熊培云： “自由在高处”
0 L5 l4 j2 h# @: t5 pTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 x' g- B% B& u( ]( y
* T0 |2 j* c9 Q6 P% T9 \ L# |
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云
2 A$ T& L6 G5 {" u& d公仔箱論壇公仔箱論壇) U' I \4 w8 f- c8 {
编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。
. T1 K/ w9 R. a
2 Y) p7 g( M) L8 c: O/ Y8 Btvb now,tvbnow,bttvb盘活已有的自由同样可贵, g0 e- Y3 \+ O: S" X( d
5.39.217.76( S/ c) ]1 t7 A3 S; W. C- Q! C0 z1 H& ?
新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？
) ^- g1 G* U% `: ]1 l5.39.217.765.39.217.76) X5 x& ]) P. e8 j
熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。公仔箱論壇$ H M) G* M9 g
公仔箱論壇: R8 }/ J# [' }9 _8 G
其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。
) s' e: f9 U1 ?tvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ S7 z0 Y" D' S, V( Y$ O
这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。5.39.217.76( J( U8 e& i2 f+ w
* ~; X- t& r) B4 xtvb now,tvbnow,bttvb我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”
- ?3 a1 W* m+ z! K+ V; ^5 z& DTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ V. d) B X% `1 z7 G- G
新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？
7 \- Q, R: x" |
" z- J( Q" L) C熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。
$ D# P, f4 k: a/ G5.39.217.76
# H# S6 d W6 D: G }0 M生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。公仔箱論壇) X5 c" v0 @! U# ^+ F
" m4 [* D/ m# v0 s: X5 J( j7 C gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。tvb now,tvbnow,bttvb6 c& D$ T; W; k4 Y1 |. n) A5 W
1 C- r. n, x5 x( u/ ttvb now,tvbnow,bttvb他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 x8 N# P4 K' V2 S1 R$ j" U
5 v, k1 c! U& j公仔箱論壇按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。6 G; ~7 Y0 n1 d* ~7 T ]
( E( c+ `3 C5 p
新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。公仔箱論壇/ e/ Q) j9 U/ r8 i! R
o- p1 {# }/ R5 \5.39.217.76熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。公仔箱論壇% m/ k( v# Y; B" e7 M
6 D4 G+ C( G- v6 T5 a, K9 [# j1 b5.39.217.76当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。
8 q' }4 X2 Q7 o% A* J h- n9 q2 C6 M公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb" B5 }8 z, w: n8 z7 F
我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。
4 y- I0 p+ k" _7 O7 E7 S' X9 {TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
. H3 y7 i8 H1 L" L3 ^$ {$ ?3 f/ m9 t3 JTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。
! l+ C' w! ?7 o- l改变小环境也是改变大环境
u8 n- ?- W8 r$ u* J% b8 v L5 }tvb now,tvbnow,bttvb新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？
# ?5 Q- z# O% J) a( ]4 F$ Q熊培云：是啊，我也喜欢这句话。" t. _$ S1 b, j. P2 M
我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。
. |% r) \' h% t( o, K3 ftvb now,tvbnow,bttvb
* ^0 B# W( ?8 ptvb now,tvbnow,bttvb严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。& a6 V) _" r" N% d4 N# J2 |
# p& \& N4 y0 Z- }tvb now,tvbnow,bttvb新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？& ^( R( l5 W8 O
5.39.217.76, d, u. ^& r9 C
熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。3 @8 i) w9 Q3 @9 Z+ W
公仔箱論壇) x, z( D/ l0 E, G; E
前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”
- p- E% g* S/ \* D# ^" M YTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
- w b( u5 \( M& }tvb now,tvbnow,bttvb这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。
& K ]6 T+ I* G8 y3 }: F: f- {# d% r: B1 x) \
至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。3 V1 V7 R. R! \$ e$ P" N
' v3 ]' p& V8 N- S" ~3 e" t5 g9 d正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。
1 M( G s8 N7 ^
% }/ n. K! j: U0 P) j为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。4 A! f7 Z$ ] e
tvb now,tvbnow,bttvb" J: y% B: K) C g9 {' s7 k" g2 j
新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？
0 z9 I/ z1 I5 `+ Ltvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇* u G3 R3 P# _/ Y
熊培云：不是。5.39.217.768 Q$ e1 d; |( T* Z
# O; J! \0 h6 w6 j- ~公仔箱論壇首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。
6 J# ?$ E, U2 ?; I! N5 Q# T公仔箱論壇& z0 k* z, @) O' B
其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' E. ^4 }' l6 h& q7 I
+ P( [: V1 O% ~ V1 I% J* \6 I
奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。
* g/ U6 {$ \2 z9 q- K公仔箱論壇
3 o( B2 L9 O0 n% h' J) @, W1 R着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。
# ^4 D. X8 ~0 J+ T4 _5 {tvb now,tvbnow,bttvb& |* W, ~) G. `. c9 I
相信内心的力量、行动的力量5.39.217.76. z4 ~+ k/ b) v+ }
" `) X$ q/ N8 |tvb now,tvbnow,bttvb新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？5.39.217.764 T2 l6 c' w: N( V7 ]$ U
: l( v! y( t- |' ^; g5.39.217.76熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。
# Z$ {7 B6 `6 q% e) Q* I公仔箱論壇1 H: B$ Z8 ^9 K
我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。公仔箱論壇$ | _0 W" r; s7 |7 i- d2 Y
- {) R& m6 w- D我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。
% I; |/ I1 z$ i1 a: i5.39.217.76
/ Q& R/ j5 ~9 Q! e" g* K公仔箱論壇新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？5.39.217.760 O3 A" Z' M( t3 L' X: ~" Y- M) Q
5.39.217.76* U( q1 k% W) v
熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。
7 t! q$ u$ m2 X; |0 i
2 c" M, g( w0 \9 j% }5 m4 K2 }2 R# CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。
+ f. @' z1 ?; h. H0 x2 `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.76; \9 j0 r0 P. J( v
新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？公仔箱論壇( u. ]. }8 A3 s1 S+ V% J' e7 O- n& R
9 P- ?' ^/ q" d! ~6 b5.39.217.76熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。
" H" ?* A$ u8 C7 C
& _2 ?* \8 c* ?事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。
0 H: `# b' ~" s7 r) I* X) g公仔箱論壇
: M& x6 K1 H0 {+ Z更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。
$ H1 j y- C. E; X5.39.217.76
" f! B# e4 z+ |% S在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。公仔箱論壇5 ]$ T0 R# }, h/ X0 ]6 C0 _ r
# u) n2 N3 ^0 A# \9 J) [TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ r/ X. a) Z9 C: ?# ?
) m4 T5 y* Z. `熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。! T1 W2 X( b2 L: r" M+ O
: v& H3 R# p' H( o0 [6 ]3 HTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。
& M# `7 T; ^& }7 Gtvb now,tvbnow,bttvb
; x8 N+ M2 x* S& U* }5.39.217.76新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？
9 g6 E' G. r/ O; M% O" U3 m8 G jtvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇0 D: C. k+ G' H( w9 s/ c# d
熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？
. v( B. a4 B* b3 ~- ^; O
! }) p# B! X7 Dtvb now,tvbnow,bttvb人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。
# P) h% r6 | @TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb6 L/ c b! U2 @
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。" O7 W$ f. n0 f1 E, I
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 y9 v/ U8 q# a; Z7 ?. E
本报时事访谈员 赵继成 北京报道
1 v- w; c, ?3 [) |7 N
8 J4 p9 Y. c5 n3 r: s y8 [TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。 & a4 ]$ W. g/ j2 i: h
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" |. \) ~, v6 f
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 