熊培云： “自由在高处”tvb now,tvbnow,bttvb7 t8 I8 U b" p# ^
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熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云tvb now,tvbnow,bttvb9 K: e+ A+ @0 K$ x- K% C' X7 I3 W3 v
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编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。
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盘活已有的自由同样可贵, z+ N" N7 L# t) S* {: q c6 F
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新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？
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熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。5.39.217.76! `! T; f4 o9 l I% j* o3 @
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其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。
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{& \8 A ^8 H$ |这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 @3 N; F" W9 l. \; ^8 ?5 `) l5 W
* R0 a! I# S# y$ s Y我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”
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新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？tvb now,tvbnow,bttvb) V! k1 W2 H! j' M" O7 r
5 b. ^, Q4 m# w* A熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。$ Q1 O7 h9 A* Y$ Q6 o+ M3 r
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生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。" o6 e! D% `* `* ]6 d/ E; W( v0 G
4 Y5 ^/ X" N& v' W' d他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。
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他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。- d- S5 x8 N: @7 ^ D1 K/ b. p
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按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。5 [/ w. W3 `, m6 r2 X$ a
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新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。
' m- z" K' U: Y5 P* y/ dTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
% N, T0 {. M6 @# X3 e熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。公仔箱論壇0 e9 x8 _$ F! {6 K+ [6 [" U
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当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。
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我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。
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9 D( H- \7 h( C' V如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。tvb now,tvbnow,bttvb ~0 q* o% K, Y* X' J- c
改变小环境也是改变大环境
2 C z. |( p! N新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？
$ ]4 `: U8 s& f! v. ^( N! c0 O熊培云：是啊，我也喜欢这句话。
/ E% ?2 I- P) W" I公仔箱論壇我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 p* d6 }/ R2 h6 E5 P
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严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。
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1 B/ `% H; g0 \ @! R新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？
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熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 p2 S; y8 M v+ K9 V: p, K' o5 ]
& W' W$ I8 Z5 o: U5.39.217.76前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”tvb now,tvbnow,bttvb- B: g+ W6 b: f( P
( T, C0 P' }- K/ N4 f+ j/ b$ V5.39.217.76这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。tvb now,tvbnow,bttvb: e0 F5 |% |% o s5 F
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至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。) P+ j( Y( V! t1 F
) F9 _4 N5 i( Y" S/ P0 A公仔箱論壇正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。2 W1 @' u7 S+ i# ~2 d6 \& l
j2 Z9 Y' y! E为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。tvb now,tvbnow,bttvb: v) n( b- A- X1 b6 \6 Y+ K0 H! K {
2 ~5 S! L2 Q6 X公仔箱論壇新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？5.39.217.76. d% W! r7 Q/ [
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熊培云：不是。/ g9 {# ?! E, ?1 T \, q4 Y% S
: k6 }7 k5 E5 ^+ z: k$ T5.39.217.76首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。
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其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。
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奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。5 t+ K/ f% J1 J# m
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着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。
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: j$ x1 }' d# [# F. z, q相信内心的力量、行动的力量公仔箱論壇7 `9 G2 R4 K( |: B4 x3 b9 |
$ s* O9 \! I8 H7 q# R& g* r# g1 K1 [TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？公仔箱論壇% Z2 Q" o" o4 _% l: ` O) n7 m
7 S: ]0 o& }& r+ y5 N2 @熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。公仔箱論壇$ }) S' X+ _4 _4 M/ k
A% N" a( W5 L. K( k" X" r3 N我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。tvb now,tvbnow,bttvb! a: w- F" n; a: q$ a" C
6 ~+ u" L, ?5 Z8 ^/ z( RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。1 D8 `/ W6 f: Q/ x
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新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？1 p0 g( }' W1 g- T& D* W8 E$ ~- v9 S
: p1 ?) \; k: H4 ]# ?9 K, u9 jTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。
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孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。
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- o2 P2 {6 Q) f) P b" a新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？
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) |5 Z6 k! l- ^6 ^) b: q& J+ i5.39.217.76熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。
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! l% k' T3 c; Q' ]1 z2 A5.39.217.76事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。5.39.217.764 L; n8 E) |3 H
( A6 ~! _$ `: Q! m; L% g1 ~% |更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。
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在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。
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4 _; A1 _0 d) D! t0 n/ I新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？
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/ h) Q" v) r. Q9 l1 D. ntvb now,tvbnow,bttvb熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。
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我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。
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& g9 x5 ^) C7 b8 c) e/ D9 d; d6 I新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？
$ A' b1 D6 f" s8 g( K# `/ b- Utvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ ]/ `9 h8 M @8 F2 k
熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？: w/ Z. F e, K7 F
2 L' j- d% |& Xtvb now,tvbnow,bttvb人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。
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悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。
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本报时事访谈员 赵继成 北京报道
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小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。
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}5 B s2 ]: y' ~# n% F悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
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發表於 2011-2-28 12:50 PM
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