熊培云： “自由在高处”
% j7 n% v1 G( j4 e. Y! }+ Y0 M$ q公仔箱論壇
L. C1 v+ y6 F% c公仔箱論壇
; h' E# n% H& t% k& L1 z5.39.217.76
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云5.39.217.762 S+ i# n# n8 s
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' n- _7 c. p5 F/ |: X7 S( [/ X
编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。
; a; N" Y2 ?9 t- ?: n# RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
& Z( `4 M% S8 y; n5 `tvb now,tvbnow,bttvb盘活已有的自由同样可贵
' ?3 v3 V- R: r a5 ~: w& x) Q5.39.217.76
' k f( z& j' C2 b新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？
7 U$ F3 F& j7 l8 ^6 N: S: O0 H) J' v# G$ C) a
熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 ?! n' R& s3 J( P
tvb now,tvbnow,bttvb4 P1 k2 T& H7 [1 q2 `
其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。% F: e3 u4 g* M |
5.39.217.76' w7 s5 Y7 F3 [( c( o
这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。
" ]: T( \& R8 i1 e e' Z' B公仔箱論壇
4 f. G8 B9 P' o; ~/ `5 ?我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' W- G4 L5 R1 A+ b
8 e" a1 t2 U8 }% s" k' E; C: B公仔箱論壇新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 F' ]6 d ]3 X3 a+ X
6 g8 P, {3 E8 P9 l' m* s3 K公仔箱論壇熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 u- R. n D+ ^ K& S9 }
; y8 X5 l6 W! OTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。
# j" W) w' u2 {2 u5 R- N- j% B) a6 {8 U. O/ z' x: x; w; z: h4 u; p
他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。4 H% [1 t3 z1 J8 S
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 I- K4 ~8 [$ P3 o0 M% J7 Y
他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。
7 Y" B4 b$ l! h5 L; c w) Htvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇. V( ~4 `; r0 M6 X
按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。
+ C! w% I. r* s1 r+ M! c5.39.217.76tvb now,tvbnow,bttvb- F+ [ D; p+ m) f& H8 {0 @
新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。
* q/ ^# D$ ?8 x+ P* g: {. t, T& |5.39.217.765.39.217.760 @7 i% e6 D1 K" x& l. }! ]3 I- q
熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。tvb now,tvbnow,bttvb1 L% ]6 F8 L! O. i2 F6 Z7 p
! |. t: p9 F5 W- L5.39.217.76当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。
' d$ _( U1 T& ?4 Y: }
* y6 l4 ]) V( [TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。
( {# C" T4 p5 ~# ^ G* Gtvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- I2 C0 @; W2 r) t- y1 ?# I
如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。5.39.217.76# X1 A, D- B; z: C& r0 q: H1 B7 x- i
改变小环境也是改变大环境6 \8 V8 {0 a" L; d/ _7 W
新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？
5 w2 a0 V/ s' x1 \TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：是啊，我也喜欢这句话。5.39.217.76% e+ T; f8 i+ z$ y0 J- ?# Q% O9 f
我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 r" ]: v7 |3 c5 R# \3 M
0 W+ N6 l1 W2 c9 V) v3 j% P. v( C' V
严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。
: ]9 _: {$ o% [# {TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb+ l6 `" x! I7 j% J% w0 ~
新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？
/ k1 V( d# k; T1 V公仔箱論壇5.39.217.76, m" K0 ^. h0 g6 `+ b
熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。
3 a3 k+ N% F' N
5 l7 G( l- x' I4 l1 h' b前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”
6 A2 [$ R+ K+ o. @5.39.217.76
" Q' T6 s$ i+ e, F3 q% \5.39.217.76这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。公仔箱論壇9 M: W$ H1 Z5 T8 J* p
7 n2 V, X" d5 n至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。
: {' ~* q# W* H* D" P5.39.217.76
Z5 E6 F4 {) ?6 d; m9 d5.39.217.76正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。tvb now,tvbnow,bttvb" g# u. \ x1 H
0 }& o7 W7 |5 ^$ c- W1 I* E
为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。
2 l! d8 P6 f5 j) D* P7 q- A$ e+ ?* x5 NTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 A8 N# B T! u3 R
新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？公仔箱論壇& q1 B0 Z8 |( C2 {, C
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. i5 V- O5 \" ~, x+ p! `8 x
熊培云：不是。
& {* D" b+ K) K4 F+ a+ X/ ~' B: MTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
" _- m& [2 s: C9 N4 j, c# j2 H首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。tvb now,tvbnow,bttvb2 s4 L/ U+ f# i6 H6 R$ {
e) q0 k$ ?) `. Y5 Qtvb now,tvbnow,bttvb其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。5.39.217.761 N) E" j c: y9 n. u
公仔箱論壇4 @2 F/ s; P& d. ]+ d1 y/ c) `
奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。" d' ]& [ E4 Z! t
' f! F5 m- e4 A, g5 ^% f着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。
& F! A) {4 b$ D1 t7 u
1 V- V6 N8 e0 C8 I5 Ktvb now,tvbnow,bttvb相信内心的力量、行动的力量
2 P; N: w5 M. c* g1 S5.39.217.76
4 S. l& }* T* | G" o5.39.217.76新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？
9 L% w* j; S0 m3 _- M公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb: S( L0 ^' i% k* K6 O& R/ O
熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。5.39.217.76- }. t- \: `6 D# Z3 D, @- I2 c- E
5.39.217.76% K! ?7 H. ?6 Y: [0 e( K% X
我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。
5 |& ?; O' |) I5 M公仔箱論壇
: M; h4 c3 i0 k" E+ \0 v5.39.217.76我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。公仔箱論壇& G4 W7 \( c9 l' l' h8 L: u
& A- `; |4 d: X, c9 _8 b- Mtvb now,tvbnow,bttvb新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？
' V, w. x2 j7 L- H4 M9 H0 g8 itvb now,tvbnow,bttvb' e+ U% L* o/ d6 o" O/ j+ K
熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。1 {0 S1 F& M8 h6 J( r6 T
5.39.217.768 G$ [! `0 f7 a. z2 j& t" `
孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。公仔箱論壇$ {# k6 @* i+ d+ P
公仔箱論壇' P2 L. G6 ~$ ^
新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？公仔箱論壇/ W" v8 k. J" J$ v# a
. I. D9 c1 x; Q. Z: |" ATVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。
$ u5 c. s! o- M" D+ ], Z# _TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.760 m2 m9 x5 I! G2 w
事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。tvb now,tvbnow,bttvb0 Z" `9 {3 A# F2 y8 S
6 C% h6 f- j1 S6 K# X, uTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。
# x, V6 S& w: i; x公仔箱論壇; o# G9 s) C1 W6 W
在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。
4 ~, t+ B. s# Q- b `- [公仔箱論壇公仔箱論壇5 \, I" o$ o6 Y% g+ \2 I
新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？' P0 ]9 J2 Z/ w; E v
公仔箱論壇- Z* D( Q6 _, S) M# @' k
熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。
2 O3 j0 `6 l/ e9 Q" K5.39.217.768 m- A7 ]8 r+ z# w
我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。
* |6 w! Y- s6 i2 H1 f
8 r& e- z/ l! ^5.39.217.76新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( O; [0 V. K6 p* \' a2 M8 x5 h
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ u2 @) b; ~& t3 o4 G
熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？
) Q6 N& X) d" J. X* w, I1 y$ iTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
8 R: R/ a: s8 g- k人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。
4 u) e2 u! _3 V8 t# mTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
5 a# {! `& G J8 G4 gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。5.39.217.76! l- x+ ~0 m2 k$ X+ a' E3 |
1 e2 P; p l: z5.39.217.76本报时事访谈员 赵继成 北京报道公仔箱論壇( q1 U2 |' e9 n' o
- `5 n( O* _) v$ N: n小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。
; x4 ]- t2 b- |0 x( f. u5 E5 @tvb now,tvbnow,bttvb
z, {( D( a( X1 ]9 P3 D) Qtvb now,tvbnow,bttvb悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 
發表於 2011-2-28 12:50 PM
|