熊培云： “自由在高处”
% u) \/ G3 m4 ?0 j. U5.39.217.76
/ H2 A* K3 S( _4 F
4 a- T6 i; r6 dtvb now,tvbnow,bttvb
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云tvb now,tvbnow,bttvb! C' o. p0 n4 Z' r: P( L
0 C+ }- O# ^( q6 a& E公仔箱論壇编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。5.39.217.76$ i6 f2 o. b8 w5 i1 ?# R' U
: b7 U& Z, r# ]" c1 ytvb now,tvbnow,bttvb盘活已有的自由同样可贵
/ J9 S: j4 M0 G) l! z) w( M6 ^tvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇( b9 b; M" i1 w# `
新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？5.39.217.76. Z+ W9 L/ i4 j4 a H. F1 C
公仔箱論壇$ g4 h9 [9 u) U. w
熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。公仔箱論壇; {' r$ M& Y. L. G
5 Q4 d5 B( A. b8 j- J公仔箱論壇其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。
. ?) c/ q& P6 I8 E6 M, VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ ~, R& R; K4 @) G8 f
这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。5.39.217.76+ e. n0 Z2 }3 @! R. k7 ^
; l4 }5 M5 o- B) E我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”5.39.217.765 s- J& t; _5 w4 w- p
# ?( J! V' a; y; h" U8 q+ y
新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？
4 N0 v2 n2 T/ {- n# a公仔箱論壇
/ [' X0 X$ Y( s1 O( S: C5 f5.39.217.76熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。公仔箱論壇) g. a2 |" S) q; `
/ ~% c/ @* @8 D( X: O: NTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。5.39.217.76! m* a% P: N" t7 N1 M
& j8 Y2 `" X7 Htvb now,tvbnow,bttvb他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。
0 ^+ w2 D) g+ etvb now,tvbnow,bttvb
: c! M0 l; b1 v- m! y5.39.217.76他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。
) z5 K1 }- q( _7 E# Y公仔箱論壇# ~- X; l1 G7 w* U
按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。tvb now,tvbnow,bttvb+ E0 ]1 X( ~( Z. p
5.39.217.764 D5 A+ w7 ?2 _: k, C" ~ l) b
新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 R. j2 |) g! |! i( d( I, r+ Z2 h
公仔箱論壇" X% j+ K7 H$ a" V: |8 u
熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。
" x- R, F5 \, s0 N) B( R2 _9 u公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb: a5 W: m9 o! O$ n# T
当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。
7 o* ?2 f# h) Z5.39.217.76
3 B1 ~, M! p1 @: h0 i- Q1 dtvb now,tvbnow,bttvb我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。
6 r3 Y. {4 n2 `3 Y" x8 a2 ?: S+ F8 J- |2 s# a
如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。
( Q8 H7 i& G7 M& A5.39.217.76改变小环境也是改变大环境
1 D& g& D- G+ Z: N6 [3 Ltvb now,tvbnow,bttvb新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？
3 x A. @" Y5 `- d; F7 t& ]4 [3 m9 o熊培云：是啊，我也喜欢这句话。
) i/ c% E$ s: N( ?$ X( i/ S) z/ Z我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。
2 p3 d5 ^8 M. E4 ]7 E; Stvb now,tvbnow,bttvbtvb now,tvbnow,bttvb& v/ s& T# E5 O$ B# f% i R" v8 h# V
严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。公仔箱論壇. }2 n: I5 `' V9 ^# ?2 w/ D% _7 x
公仔箱論壇# t1 o, B. P0 x$ X2 Q
新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？公仔箱論壇1 {2 E1 R2 }% [: c) V8 @. v
, Q+ C0 w; N2 x3 ]; \tvb now,tvbnow,bttvb熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。
+ p* ^* Q! w2 { ?. g& y/ j% Y# D
/ a% }3 B8 L3 c* E, s前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”
" V7 Z. k5 u% y- W7 r) WTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。公仔箱論壇 s3 k' t7 |. D
这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。
6 k% P. e( t# F2 N+ A$ j+ ?# BTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 k6 m3 ?2 S( D1 l+ a
至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。tvb now,tvbnow,bttvb: h% l# m1 q& p( c' W R" ?
, i9 _% K/ j' z! o. _) N; Q/ D w5.39.217.76正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。tvb now,tvbnow,bttvb* o. C6 F/ d/ \" {3 l, F
tvb now,tvbnow,bttvb* ^4 z* o$ Z1 h- U* G7 ?1 z7 n; w( N
为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。9 u k5 _4 y9 s7 D
, h; A4 _8 M" M% F' N2 {新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？
+ o& ^' r' U! m0 btvb now,tvbnow,bttvb
6 T7 W; m+ f+ Y9 M1 B1 oTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：不是。
3 S" o6 Y) s; Q5 L1 @tvb now,tvbnow,bttvbtvb now,tvbnow,bttvb2 `( B. y* \8 f- ~4 C( {+ V2 l' u4 T5 T8 V
首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。公仔箱論壇4 S/ V* A) b% G) U) r5 Z. `, a" |
( ?( Q0 h) Z: }6 Q: K其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。
' N. _0 H* U4 z' o) b2 @) P公仔箱論壇
! F R" o! w, ~+ V0 G5.39.217.76奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。
. ~2 `6 Y4 Y2 d9 L$ F! x8 w& @公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb1 q1 z/ v. ?) \7 a/ F
着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。 A2 N% d, m/ D7 f0 j8 `* O
6 N9 A, t. s. E3 r E公仔箱論壇相信内心的力量、行动的力量' L1 R9 r! W3 c0 m5 L B! u
5.39.217.76* S7 Z6 h, z: d0 X
新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？
# f. w' A" K& Q" S/ L/ y- U
* ^& B @" ]# I) n' c; ^- Q公仔箱論壇熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。
& \$ b/ g1 s) Q e' h5.39.217.76
$ P; o }/ Y/ g5.39.217.76我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。tvb now,tvbnow,bttvb* f3 g1 X/ ?1 W, l
5.39.217.766 }0 @% @% B0 Z& @- }* b9 j; n
我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。
9 N! v8 |( }3 O1 B' ]3 h9 _0 {& y2 P; X
" u4 s+ q/ o, ?新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 f# _* k3 }( @
j1 v. _0 {, ]/ L9 o) c
熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。
1 e5 g# N# @+ s* }1 V" E1 Wtvb now,tvbnow,bttvb
4 s, _* J4 [5 E- m1 n3 stvb now,tvbnow,bttvb孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。
0 l7 ]: C8 q0 |公仔箱論壇
/ M1 l# v! L) Y9 hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？
% b' E* _# k$ x# t8 e) C1 ~
0 c! T& E1 {7 W2 d* W7 d0 i( K2 D5.39.217.76熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。; `3 e: H! G# J9 D* N7 \
9 b) Z! _* n+ G# t& f/ c; m7 T
事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。
8 C# ~: s7 O2 k$ C9 O" W8 M- Ttvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇 _/ Y. m9 a# v: b4 j N* V
更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。
) i6 {" b0 B3 {: v6 ~& sTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
2 ]1 |7 `0 f' W# O1 ? H( i2 TTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。tvb now,tvbnow,bttvb" _- C' i3 n' Z% [. f0 u
5 X+ x) j0 y! n! |* ?$ i% Y g新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？5.39.217.768 p7 ~+ K5 l B5 Y
5.39.217.769 m: n1 e5 f. W' n
熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。$ a5 w+ |8 t' |7 |' g# c; h
' E `( Z! [- ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。
L8 x! ~. Y0 H, d% u
* k; o% ~$ Q: i3 H新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 p* a+ f( o5 @5 q2 N+ B5 A9 \
* Y1 v5 R8 y! p8 N% V+ h% Q1 N% X5.39.217.76熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？5.39.217.76. V0 E, ~* K" i9 ?) G7 V: {
9 c. T7 a" w w4 _, j& m0 F) b7 k+ _TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。
. q$ W+ m2 t! ~$ d+ Z6 }2 V3 qtvb now,tvbnow,bttvb
9 G2 a% J5 x7 L1 [8 JTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。# C5 E1 W( E0 L4 r# g* w
& k" C3 T- q" S4 [7 \7 S& N, t本报时事访谈员 赵继成 北京报道公仔箱論壇1 j! }, M) a0 t+ x" g# B& A
# O$ `+ K; E: j4 s; o5.39.217.76小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。
9 I+ A$ d' { {: Y1 W, B; p# d公仔箱論壇0 K; [( ]- P6 p: Y- U0 u8 V
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 
發表於 2011-2-28 12:50 PM
|