本帖最後由 felicity2010 於 2014-5-3 06:11 AM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb) E+ [4 _4 A* P+ \
L; ^& v0 d* S1 f: @
佔中傾呢啲：戴耀廷練乙錚對談 真普選要靠資本家醒覺 tvb now,tvbnow,bttvb/ l. c8 F* ~7 H5 `
% @" T6 w9 V1 y/ A公仔箱論壇「唔好講到咁恐怖啦，倒在血泊中……」戴耀廷與心目中的「智者」練乙錚討論佔中，冷不防練總提出這血的忠告。「智者」預言，共產黨會進行「斬首式」鎮壓。研判政改形勢，練總提醒一人一票就是普選終局，若無公民提名，他寧願「原地踏步」，「你唔好話乜嘢袋咗落袋先，下次再嚟過，冇呢件事！絕對冇！」梁振英上場後，紅色資本大舉擴張，本地資本家若能「在患難中醒覺」，或會為真普選帶來一絲希望。只可惜，這一天為時尚遠。
4 ~# G: r7 a+ r6 t5.39.217.76
K) F6 N4 \: H* i% S5.39.217.76記者：雷子樂 . \4 Z4 F5 z: h
j+ H, h& q7 L* R: j9 ATVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
( c/ F, @/ q7 p5.39.217.76  公仔箱論壇( @: v4 L R. B( l [+ e5 D
＂我最擔心是拋出了一個中間方案，屆時一定會分裂。＂戴耀廷
! m0 g5 D$ a; C4 a0 Z＂你唔好話乜嘢袋咗落袋先，攞唔到公民提名，不如拉倒。＂練乙錚 5.39.217.765 o0 ?# F4 R) @6 q% x2 j
5.39.217.761 c* D/ R3 w: C3 t% m
3 \6 I; g9 I* ltvb now,tvbnow,bttvb練：中央政策組前顧問練乙錚
1 {+ P, W0 e q+ U2 v' X% ~0 K公仔箱論壇
- D2 [8 r Q, I* K公仔箱論壇戴：和平佔中發起人戴耀廷
& Z4 O2 w' C) H w m: ^5.39.217.76# O9 d% i1 z* Y8 S; `# f" @4 `
記：《蘋果》記者
# ?$ H- }* P, s. k9 I7 j% N5 N! G6 i
8 X) _" J% M& }2 Y6 s
5月天，政改首階諮詢完結，接着是佔中商討日、六四、電子公投、7.1……踏入社運動員的季節，練乙錚最近撰文，「反傳統」提出「為積聚更高能量集中推動『佔中』，今年的六四和7.1，都最好不搞」。透過Skype越洋對談，練總解釋，他倡議不搞，其實是大搞。
" F8 s, W8 C& r: q- u7 A* b5.39.217.76+ q+ V1 Y! K( w5 z- f
5.39.217.765 J$ |, g+ N1 g
記：為何會有此想法？
: z" S+ Z' F) p c9 i6 H7 e7 L( e5.39.217.76
3 Y( I- A; e$ l' |% V, t% S+ B) YTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。練：泛民的本土派今年或杯葛六四，最近一年，本土運動的聲勢壯大，我最初怕今年六四冷場，這對六四、佔中都不好，所以提出「唔搞」，但前期的教育工作要多做，讓力量要積聚，等到佔中，一鼓作氣。「如果斬釘截鐵話唔搞，佢仲驚過你搞」。我說不搞，其實是大搞。這是兵行險着，以扭轉一旦出席率降低的不良影響。公仔箱論壇6 L8 i" y! L% |6 m2 N
" z9 v; V5 b) S" S" Q( @# S' k: Etvb now,tvbnow,bttvb
, k1 C; X- k& g# o& s Qtvb now,tvbnow,bttvb記：這是否將六四與佔中綑綁？
- {7 K: M. r; E- @( V: ~
; ~) q: q; g2 z! u4 E8 r+ d, ~5.39.217.76練：應該綑綁。紀念歷史事件，要從中吸取教訓。六四有很多面相可參考，六四是殘酷鎮壓、是學生運動、是反官倒、六四後經濟發展但社會腐化，這是一系列的六四意義。今年在香港，哪個是六四最重要意義？我認為是要求言論自由、爭取民主。這是綑綁，是很合適的綑綁。1989年的事件，今年放在香港搞，有一種所謂「本土化」、「現在化」的過程。我們拿她的一部份面相去紀念，行動策略也要有不同。
% R- G9 x# h4 b公仔箱論壇/ \7 B( r2 q& W
$ v" a6 \* D7 I3 R$ T5.39.217.76戴：困難在於實踐，始終不是某人號令就可以發生。支聯會也有其運作原則，「如果冇得搞集會，支聯會下年資源可能匱乏好多」。去年我曾估計今年7.1佔中，但政府令政改諮詢拖後了半年。不過大家仍期望7.1有些事發生，例如6.26（電子公投）有結果後，在7.1誓師。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 C" c& k+ R* R9 K3 w: N
tvb now,tvbnow,bttvb; H+ H8 `% N& W/ \' W6 s
六四既與佔中綑綁，對於運動的結局，練乙錚也提出悲觀的預期，提醒戴耀廷，要做好「倒在血泊中」的心理準備。隔着電腦聽到這忠告，戴耀廷不禁苦笑說：「唔好講到咁恐怖啦」。練總冷酷的告訴戴耀廷，他要面對的，是一個已失去純潔性的殘酷政權，絕不會心慈手軟。
- k0 `* ~( l% m# h& Q) }公仔箱論壇5.39.217.765 p/ ?- z: c6 _$ X4 s% j0 Z) I/ P
練：六四很不幸是倒在血泊中，之後中國民主倒退，獨裁政權反撲非常厲害。如果香港這運動做得不好，可能會出現很悲慘的局面。5.39.217.768 k6 g! J' |7 S8 Y! ^' g
, W! h0 I, C% ?4 n4 ?5 X
戴：這涉及對習近平的判斷。你如何看？tvb now,tvbnow,bttvb( Q: k' t; r, V
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% y6 O! u% e3 P
練：我覺得無論哪位共產黨員當政，「都唔會點軟」。他們會看國際形勢、香港、內地內部情況，總體而言，「佢硬得過就硬」。若佔中力量微弱，很易會招至無情打擊。「係一次過decapitation（斬首），收拾你班友」。公仔箱論壇+ g" R$ `. m5 C. Y
9 r& s' m0 `7 ~ d! Ptvb now,tvbnow,bttvb戴：唔好講到咁恐怖啦，倒在血泊中。
0 b3 R$ a! ` u9 Jtvb now,tvbnow,bttvb0 s. Q; a/ [, Q5 p
練：你面對的是一個已出了第一滴血、失去純潔性的政權。她不會心慈手軟，「只不過係形勢畀唔畀佢做到嗰步，共產黨嗰種兇殘，我哋見過。唔好對佢有乜嘢幻想，問題係形勢會唔會對我哋有一種保護性」。
1 s! f, z+ n0 {6 A/ z: btvb now,tvbnow,bttvb/ k+ v/ \, [. e
你看台灣，佔立法院，政府不敢高壓，佔行政院，（政府）就用暴力，「如果民意唔喺嗰度，佢會用暴力，就算台灣民主體制，佢都會咁做。香港連民主體制保障都冇，會更加嚴重」。7 [! Y! k' U4 D8 \* O
公仔箱論壇 z3 `# Y+ {& @
戴：如能凝聚強大民意，基於理性計算，我們能令她讓步？
7 ~$ E3 c0 a/ [0 J) G! ?4 `" `: X2 W公仔箱論壇公仔箱論壇3 Y$ z" t) F, ?& x
練：未必是讓步，而是打擊未必太兇殘。如只得小貓三四隻，「佢真係會殺落嚟，群眾真係會當災」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# |. \( Z; R$ J( M
6 d- a* b! R5 a4 ?5.39.217.76戴：如小貓三四隻，香港警方已可處理。當你用不合比例打壓，反而刺激更多人出來。tvb now,tvbnow,bttvb6 i( u5 G& k( f4 t1 M- O# d9 q( C" A
; ?# h4 N, F- O: { S練：不合比例打壓，人民會反感，但站出來的人會少，因為怕。我並不樂觀，因香港的抗爭傳統還是較弱、本土派行動時間還短。你看台灣，有100年、400年抗爭。tvb now,tvbnow,bttvb/ P2 ^: Z% F7 h) H; C
- S0 G2 X) h% H% z4 C- \( ttvb now,tvbnow,bttvb台灣反服貿佔立院一氣呵氣，香港的佔中擾攘了一年多，仍未成事。練乙錚與戴耀廷都認為，香港人缺乏抗爭文化，練總更不忘點出，香港的本土派提出的一些觀點，泛民溫和派根本未能「接招」。但本土派的行動卻太過「狼胎」，與民情脫節。( m6 ~: X& \$ i
( ~$ A% D% F, xtvb now,tvbnow,bttvb記：為何台灣一下子就可佔立法院，香港佔中卻商議一年？
' w0 o( Y( y: `& |8 i* p% H; U0 Y
# ~* _, o( m) h公仔箱論壇
# P0 K- Y" u7 q; j2 I- v) t5 G7 C練：不能這樣看，你看不到台灣有傳統、有理論、歷史、烈士、樣板、經驗都相當完備。1 d+ {3 @5 C! W: Q& y) e
: I1 k! r9 I, C4 X& v$ {+ |! s戴：我同意。佔中為何要「搞咁長」，因我們還欠缺抗爭文化，不能跟台灣相比。
( Y7 X( H' @1 e2 }- D5 ~$ P! Z' ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
; u: F2 w D. l W/ {) w公仔箱論壇練：（香港）本土派說得對，（中國）13億人也爭取不到，你如何爭取內地民主。除非在香港做到樣板。如六四不本土化，香港的抗爭運動是搞不起來。
6 W7 W# R4 e1 m- @" @tvb now,tvbnow,bttvb6 B4 f1 x& \- y3 J
戴：佔中非完全沒跟本土派溝通，例如曾跟黃洋達對話。他們要求不要或修改《基本法》，可能需時更長。
% t/ s; e8 y! u% W7 W9 s; Y公仔箱論壇
, C8 H" N8 @ ^- B; {9 U' `8 C練：我覺得，泛民兩翼也抵打。激進派在姿勢、腔調上，「何必咁唔畀面人哋呀？」但在實質問題上，溫和一翼確要反思。最近有文章批評，泛民見台灣搞佔領立法院，走去又支持又拍手，如在香港發生，泛民溫和派已指手劃腳，「話呢個唔好，嗰個唔好，和理非非」。這文章提出一個尖銳問題讓泛民思考。在實質性問題上，溫和一役，缺乏「理」。搞運動，一個是「理」、一個是「勢」，激進一翼，在勢上「狼胎」，但在理上，溫和一翼有許多功夫要做。
0 i" g/ w, {! Z- VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
3 B. Z5 N! ^! M2 yTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。當政改來到表決一刻，民主派必須回應究竟應「袋咗先」，還是「原地踏步」這抉擇。觀乎目前情勢，練總認為，若無公民提名，倒不如原地踏步，因為一旦邁向一人一票選特首，那就是政改的終局，「你一賣咗身，冇得番轉頭」。5.39.217.766 a* r: p4 _! C- g+ T ~! W
. j/ v6 B/ `# w5.39.217.76公仔箱論壇: T& j6 t+ i X' E, V8 c
記：政改應「袋咗先」還是原地踏步？
7 D% m4 h; E0 m0 D$ _5.39.217.768 |9 k" L1 u7 U
, [' k" Q* @2 [3 y* |$ N9 c4 l0 {# Ltvb now,tvbnow,bttvb練：今次落到幾多就幾多，冇第次喇。《基本法》說過，最終達到普選。最終兩字，誰來解釋，是人大常委。當給了你普選，還不是最終？一個有廣泛代表性提名委員會、根據民主原則、最終達到普選特首，完全做到了。哪會還有下一步？「你唔好話乜嘢袋咗落袋先，下次再嚟過，冇呢件事！絕對冇。所以我覺得，攞唔到公民提名，不如拉倒」。tvb now,tvbnow,bttvb4 U9 H5 i( N$ N/ G' R
公仔箱論壇% r% m6 N' _7 K
戴：但國際專家也說，普及而平等，未必一定要有公民提名，因相當多國家未必用公民提名，原則是選民有真正選擇。
/ S/ C/ G% b i" _! uTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 W5 x3 _3 r% l3 z& B4 y: G+ q
練：政黨提名也可以呀，但又不准政黨提名。我不介意一步一步來，但現在的問題是沒有下次，所以「個價唔好，唔好要，下次仲有得傾，喺呢個階段積聚力量」。在國際上，一次追求不到，可有下一次，可不斷完善，但香港沒有逐步。一人一票後，她（共產黨）已覺完成義務。「我唔覺得爭取咗咁耐，攞唔到民主，有乜大事喎。最弊係你一賣咗身，冇得番轉頭」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 R, K/ G/ `, f7 u6 u. p1 J
0 R7 s9 F3 s8 `8 i0 [5.39.217.76戴：我同意如只要了一人一票，但沒有真正選擇，「一定冇辦法要得落」。但如畀你真正選擇，但提名組成方面有可能有微細操控，也要排斥？tvb now,tvbnow,bttvb5 |: f0 c* Q+ I
- |, h W' y- w! H* g5 C; T練：天光跟天黑是gradual（漸進的），但有明顯分別。在這問題上我是零信心。公仔箱論壇" _2 c* t; ~; g3 ?' g$ g
tvb now,tvbnow,bttvb: m9 F1 v% {/ F3 y" {9 k
8 p1 p( X" {/ D5 t$ z1 i5.39.217.76記：如有公民推薦，你認為可接受嗎？tvb now,tvbnow,bttvb* _( G6 F! O7 u8 U$ E: F- {
. D+ `! l& u, K O5 C2 n+ o( X1 y5.39.217.76; R8 H4 o. i$ X; r: K/ \6 v" J2 ?8 F
練：理論上可考慮，但在《基本法》「最終」兩字下，是不可考慮，「一係（畀）公民提名、一係政黨提名」。中間方案，對方是不會接受。
, d3 }. R; d' QTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb a; p1 b& i* ^
第一，你不會成功；第二，就算今次成功，下次也可以操控到，「到時一樣冇得郁」。而且，公民提名是最清晰，現時沒一個方案可拿到七成人支持。公仔箱論壇0 w* K' M5 O. Q8 |0 s; F
9 w; j% u( N6 E8 ?3 ]
e- f% Y0 @+ f, L7 L1 p& b3 cTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴：我同意，從運動凝聚力，一定是最清楚。而國際標準，不一定要有公民提名，但要確保選民有真正選擇。我最擔心是拋出了一個中間方案，屆時一定會分裂。
/ V$ a8 O: k8 l7 L, V$ Y( g5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 c3 Q. R1 \4 [) x2 \+ P* x
S! u+ O# m1 b% i: h要打破小圈子選舉制度，會直接動搖到地產商的根本利益。練乙錚早在唐梁之爭時，已提出「板塊理論」，點出梁振英背後的利益板塊，包括本地二線資本家、及背後的「（共產）黨線」。資料顯示，華潤前一哥宋林是最早表態提名梁振英參選特首的商界選委之一。練乙錚說，紅色資本「搞到香港污煙瘴氣」，或會是本地資本家醒覺到要支持普選的一個契機，只可惜這一刻還未來臨。公仔箱論壇- O. A! B. i( m K
tvb now,tvbnow,bttvb6 G( m8 O* E1 v. {. T
練：香港就算做生意，資本家要發財，都要搞好體制。（政改）原地踏步，實際上是另一種方式，逼資本家去做事。
- c% U' Q' x* r( W/ }tvb now,tvbnow,bttvb
% s% P0 y% o& e9 q/ }TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 H2 `0 k1 K5 O9 q
記：現時提委會，不就是很維護到資本家的利益嗎？5.39.217.76( K) m' r! L) J
tvb now,tvbnow,bttvb8 @" y# c! U/ e8 K- T
練：小圈子選舉，將來也可能是紅色資本的天下。
* w- {1 g5 m f6 V' O! X% s0 F6 b
! D( p9 K! U% O0 _戴：本地資本家有沒有可能為抗衡紅色資本家的侵入，而站在普選的一方？因為普選反而能令本地資本家有機會可以建站自己影響力，優勢多於紅色資本家。3 F( i! i, _, E' [* c4 Y
7 Y- J, c ~% d' \( j' Y9 V( S
練：我覺得完全有可能。梁振英上台後，香港資本家當中，也分裂了，但另外的一批，還未有很強烈的民主意識，「咁階段嚟講，你落咗袋，就最終，到佢哋有咗民主意識時，佢哋都冇符」。你想這批人有民主意識時來幫吓手，「最好唔好搞住」。
1 K8 I. z7 n# h; D% I8 S& {tvb now,tvbnow,bttvb
: c# i- A" x$ c/ G3 W5 `公仔箱論壇5.39.217.764 }) g2 H' g! l! K
戴：李嘉誠會否會有這種意識呢？5.39.217.769 C6 ~: c- h) N$ n# d1 w: J" h
6 `# `# W+ q! ?2 NTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
& ^7 |: ]( H: j- o8 r公仔箱論壇練：我不說名字，但從歷史發展觀點來看，一定會有這樣的資本家出現。如果你推遲（政改），將之拉倒，都會有些力量可以積聚。本土力量現未有毛有翼，資本家的意識未出現，「佢畀唔到個好價你，不如推咗佢」。tvb now,tvbnow,bttvb& @5 Z% {, i7 x6 Q5 J" u0 m
1 W% l0 J3 {7 t( E# K/ O. ~tvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.76. s$ O( |- S4 T! `7 H4 J8 b2 E o& w
戴：策略上我覺得要在政制設計上，讓本地資本家的聲音繼續有機會發聲。對他們來說，一下子跳到普選，未必有信心適應，所以在提委內，仍有途徑給他們提候選人，而公民提名讓民間提候選人，大家有機會提候選人，對本地資本家有保證些。如全面將排除他們聲音，他們亦有恐懼。
& Y5 o( h1 ^, n4 q
) E, ?6 ~% c5 N" }' ?! ktvb now,tvbnow,bttvb
" |8 \) n5 j& V+ `0 B) w練：社運左翼看不到、或不重視這點。香港面對這樣強大專制的勢力，不可以缺少任何一邊。我覺得本地資本家仍需更多時間，如他們遭遇一些「患難」，會在當中醒覺。所謂患難就是紅色資本家進入，搞到香港污煙瘴氣。香港的資本家基本上按法律辦事，不會太離譜，「但你睇吓華潤嗰啲路數，唔止大貪，係巨貪。咁你香港點有資本主義前途？呢啲事情一路發生，對本地資本家係一種打擊，咁搞落去係唔掂，但可能未到呢一刻，可能未夠痛，畀啲時間佢啦」。
6 P' N8 n- c* S9 R. x, D+ u* [+ \5 I% ?& R) G
後記tvb now,tvbnow,bttvb' [4 D I, [2 [6 e
公仔箱論壇( }+ Z6 e; @8 P+ K
2003年，時任中央政策組全職顧問的練乙錚，上街爭取還政於民，翌年被政府免去職務，「乘桴浮於海」，輾轉到了日本。11年後，縱使預期佔中或出現「倒在血泊中」的悲慘結局、縱使不是百分百認同佔中的理論，練乙錚還是決定參與，「捨命陪君子，冇所謂啦……我哋呢批人，都六張幾，有好多嘢，未必我哋能夠做得到，都係交棒畀後生仔嘅時候。有啲嘢，如果我哋同佢哋做咗，會容易啲」。 |
發表於 2014-5-3 06:07 AM
| 
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 c4 e/ W2 T. G1 S6 V, U { L" [5 C