[時事討論] 佔中傾呢啲：戴耀廷練乙錚對談　真普選要靠資本家醒覺

本帖最後由 felicity2010 於 2014-5-3 06:11 AM 編輯

佔中傾呢啲：戴耀廷練乙錚對談　真普選要靠資本家醒覺                      公仔箱論壇- ?1 A% G* ^( w1 r" e" n0 }: Y2 s
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「唔好講到咁恐怖啦，倒在血泊中……」戴耀廷與心目中的「智者」練乙錚討論佔中，冷不防練總提出這血的忠告。「智者」預言，共產黨會進行「斬首式」鎮壓。研判政改形勢，練總提醒一人一票就是普選終局，若無公民提名，他寧願「原地踏步」，「你唔好話乜嘢袋咗落袋先，下次再嚟過，冇呢件事！絕對冇！」梁振英上場後，紅色資本大舉擴張，本地資本家若能「在患難中醒覺」，或會為真普選帶來一絲希望。只可惜，這一天為時尚遠。
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記者：雷子樂 5 @6 t8 k8 _& z& a/ L' M0 T' |8 n/ r8 R7 O

＂我最擔心是拋出了一個中間方案，屆時一定會分裂。＂戴耀廷tvb now,tvbnow,bttvb2 m$ A; a/ s0 m' h
＂你唔好話乜嘢袋咗落袋先，攞唔到公民提名，不如拉倒。＂練乙錚 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 Z  c# I' ?$ Y3 i: m3 @; W5 E
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練：中央政策組前顧問練乙錚TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ W: b+ J( ]4 T+ v! E7 }' V
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戴：和平佔中發起人戴耀廷

記：《蘋果》記者
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5月天，政改首階諮詢完結，接着是佔中商討日、六四、電子公投、7.1……踏入社運動員的季節，練乙錚最近撰文，「反傳統」提出「為積聚更高能量集中推動『佔中』，今年的六四和7.1，都最好不搞」。透過Skype越洋對談，練總解釋，他倡議不搞，其實是大搞。
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記：為何會有此想法？公仔箱論壇) k8 h7 `0 T5 \( C) G" n* A

練：泛民的本土派今年或杯葛六四，最近一年，本土運動的聲勢壯大，我最初怕今年六四冷場，這對六四、佔中都不好，所以提出「唔搞」，但前期的教育工作要多做，讓力量要積聚，等到佔中，一鼓作氣。「如果斬釘截鐵話唔搞，佢仲驚過你搞」。我說不搞，其實是大搞。這是兵行險着，以扭轉一旦出席率降低的不良影響。5.39.217.763 p+ w4 z% W# Z% y
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記：這是否將六四與佔中綑綁？公仔箱論壇8 _) f- E. {+ c

練：應該綑綁。紀念歷史事件，要從中吸取教訓。六四有很多面相可參考，六四是殘酷鎮壓、是學生運動、是反官倒、六四後經濟發展但社會腐化，這是一系列的六四意義。今年在香港，哪個是六四最重要意義？我認為是要求言論自由、爭取民主。這是綑綁，是很合適的綑綁。1989年的事件，今年放在香港搞，有一種所謂「本土化」、「現在化」的過程。我們拿她的一部份面相去紀念，行動策略也要有不同。

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戴：困難在於實踐，始終不是某人號令就可以發生。支聯會也有其運作原則，「如果冇得搞集會，支聯會下年資源可能匱乏好多」。去年我曾估計今年7.1佔中，但政府令政改諮詢拖後了半年。不過大家仍期望7.1有些事發生，例如6.26（電子公投）有結果後，在7.1誓師。  X9 b) t, v0 {* }1 I2 x8 L7 ]
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六四既與佔中綑綁，對於運動的結局，練乙錚也提出悲觀的預期，提醒戴耀廷，要做好「倒在血泊中」的心理準備。隔着電腦聽到這忠告，戴耀廷不禁苦笑說：「唔好講到咁恐怖啦」。練總冷酷的告訴戴耀廷，他要面對的，是一個已失去純潔性的殘酷政權，絕不會心慈手軟。

練：六四很不幸是倒在血泊中，之後中國民主倒退，獨裁政權反撲非常厲害。如果香港這運動做得不好，可能會出現很悲慘的局面。5.39.217.762 Q2 ~% K6 M2 V

戴：這涉及對習近平的判斷。你如何看？

練：我覺得無論哪位共產黨員當政，「都唔會點軟」。他們會看國際形勢、香港、內地內部情況，總體而言，「佢硬得過就硬」。若佔中力量微弱，很易會招至無情打擊。「係一次過decapitation（斬首），收拾你班友」。公仔箱論壇' S& Q2 m; p0 l2 T* v/ p

戴：唔好講到咁恐怖啦，倒在血泊中。tvb now,tvbnow,bttvb% t" r5 `3 r6 w

練：你面對的是一個已出了第一滴血、失去純潔性的政權。她不會心慈手軟，「只不過係形勢畀唔畀佢做到嗰步，共產黨嗰種兇殘，我哋見過。唔好對佢有乜嘢幻想，問題係形勢會唔會對我哋有一種保護性」。
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你看台灣，佔立法院，政府不敢高壓，佔行政院，（政府）就用暴力，「如果民意唔喺嗰度，佢會用暴力，就算台灣民主體制，佢都會咁做。香港連民主體制保障都冇，會更加嚴重」。

戴：如能凝聚強大民意，基於理性計算，我們能令她讓步？

練：未必是讓步，而是打擊未必太兇殘。如只得小貓三四隻，「佢真係會殺落嚟，群眾真係會當災」。

戴：如小貓三四隻，香港警方已可處理。當你用不合比例打壓，反而刺激更多人出來。
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練：不合比例打壓，人民會反感，但站出來的人會少，因為怕。我並不樂觀，因香港的抗爭傳統還是較弱、本土派行動時間還短。你看台灣，有100年、400年抗爭。tvb now,tvbnow,bttvb  Y$ W; V& u" T
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台灣反服貿佔立院一氣呵氣，香港的佔中擾攘了一年多，仍未成事。練乙錚與戴耀廷都認為，香港人缺乏抗爭文化，練總更不忘點出，香港的本土派提出的一些觀點，泛民溫和派根本未能「接招」。但本土派的行動卻太過「狼胎」，與民情脫節。公仔箱論壇; \. V0 i7 N, \+ b* I' n

記：為何台灣一下子就可佔立法院，香港佔中卻商議一年？

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練：不能這樣看，你看不到台灣有傳統、有理論、歷史、烈士、樣板、經驗都相當完備。tvb now,tvbnow,bttvb% h% l- Z9 o" s5 {
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戴：我同意。佔中為何要「搞咁長」，因我們還欠缺抗爭文化，不能跟台灣相比。

練：（香港）本土派說得對，（中國）13億人也爭取不到，你如何爭取內地民主。除非在香港做到樣板。如六四不本土化，香港的抗爭運動是搞不起來。  o  `! @# J4 o9 [$ D
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戴：佔中非完全沒跟本土派溝通，例如曾跟黃洋達對話。他們要求不要或修改《基本法》，可能需時更長。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  G+ R) v+ Q- i

練：我覺得，泛民兩翼也抵打。激進派在姿勢、腔調上，「何必咁唔畀面人哋呀？」但在實質問題上，溫和一翼確要反思。最近有文章批評，泛民見台灣搞佔領立法院，走去又支持又拍手，如在香港發生，泛民溫和派已指手劃腳，「話呢個唔好，嗰個唔好，和理非非」。這文章提出一個尖銳問題讓泛民思考。在實質性問題上，溫和一役，缺乏「理」。搞運動，一個是「理」、一個是「勢」，激進一翼，在勢上「狼胎」，但在理上，溫和一翼有許多功夫要做。
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當政改來到表決一刻，民主派必須回應究竟應「袋咗先」，還是「原地踏步」這抉擇。觀乎目前情勢，練總認為，若無公民提名，倒不如原地踏步，因為一旦邁向一人一票選特首，那就是政改的終局，「你一賣咗身，冇得番轉頭」。

記：政改應「袋咗先」還是原地踏步？
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練：今次落到幾多就幾多，冇第次喇。《基本法》說過，最終達到普選。最終兩字，誰來解釋，是人大常委。當給了你普選，還不是最終？一個有廣泛代表性提名委員會、根據民主原則、最終達到普選特首，完全做到了。哪會還有下一步？「你唔好話乜嘢袋咗落袋先，下次再嚟過，冇呢件事！絕對冇。所以我覺得，攞唔到公民提名，不如拉倒」。

戴：但國際專家也說，普及而平等，未必一定要有公民提名，因相當多國家未必用公民提名，原則是選民有真正選擇。

練：政黨提名也可以呀，但又不准政黨提名。我不介意一步一步來，但現在的問題是沒有下次，所以「個價唔好，唔好要，下次仲有得傾，喺呢個階段積聚力量」。在國際上，一次追求不到，可有下一次，可不斷完善，但香港沒有逐步。一人一票後，她（共產黨）已覺完成義務。「我唔覺得爭取咗咁耐，攞唔到民主，有乜大事喎。最弊係你一賣咗身，冇得番轉頭」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 j& c' c1 B  f% F" Y: v
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戴：我同意如只要了一人一票，但沒有真正選擇，「一定冇辦法要得落」。但如畀你真正選擇，但提名組成方面有可能有微細操控，也要排斥？5.39.217.76+ N3 s& `7 N8 L8 {# q: |, T2 Q" u
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練：天光跟天黑是gradual（漸進的），但有明顯分別。在這問題上我是零信心。

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記：如有公民推薦，你認為可接受嗎？

練：理論上可考慮，但在《基本法》「最終」兩字下，是不可考慮，「一係（畀）公民提名、一係政黨提名」。中間方案，對方是不會接受。
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第一，你不會成功；第二，就算今次成功，下次也可以操控到，「到時一樣冇得郁」。而且，公民提名是最清晰，現時沒一個方案可拿到七成人支持。
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戴：我同意，從運動凝聚力，一定是最清楚。而國際標準，不一定要有公民提名，但要確保選民有真正選擇。我最擔心是拋出了一個中間方案，屆時一定會分裂。

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要打破小圈子選舉制度，會直接動搖到地產商的根本利益。練乙錚早在唐梁之爭時，已提出「板塊理論」，點出梁振英背後的利益板塊，包括本地二線資本家、及背後的「（共產）黨線」。資料顯示，華潤前一哥宋林是最早表態提名梁振英參選特首的商界選委之一。練乙錚說，紅色資本「搞到香港污煙瘴氣」，或會是本地資本家醒覺到要支持普選的一個契機，只可惜這一刻還未來臨。5.39.217.763 q  B* K' I! Q1 ]3 P% s+ g% x

練：香港就算做生意，資本家要發財，都要搞好體制。（政改）原地踏步，實際上是另一種方式，逼資本家去做事。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& o# W7 J+ ?2 _7 j5 B5 C+ h
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記：現時提委會，不就是很維護到資本家的利益嗎？公仔箱論壇6 N$ `) c4 c3 v4 v. L" O% }

練：小圈子選舉，將來也可能是紅色資本的天下。0 Z6 Z! I( n* O+ W2 _) h5 e

戴：本地資本家有沒有可能為抗衡紅色資本家的侵入，而站在普選的一方？因為普選反而能令本地資本家有機會可以建站自己影響力，優勢多於紅色資本家。
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練：我覺得完全有可能。梁振英上台後，香港資本家當中，也分裂了，但另外的一批，還未有很強烈的民主意識，「咁階段嚟講，你落咗袋，就最終，到佢哋有咗民主意識時，佢哋都冇符」。你想這批人有民主意識時來幫吓手，「最好唔好搞住」。

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戴：李嘉誠會否會有這種意識呢？5.39.217.76# \( o! ?1 Z; F' p
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練：我不說名字，但從歷史發展觀點來看，一定會有這樣的資本家出現。如果你推遲（政改），將之拉倒，都會有些力量可以積聚。本土力量現未有毛有翼，資本家的意識未出現，「佢畀唔到個好價你，不如推咗佢」。( {+ g3 {# ]. |% Y- n

戴：策略上我覺得要在政制設計上，讓本地資本家的聲音繼續有機會發聲。對他們來說，一下子跳到普選，未必有信心適應，所以在提委內，仍有途徑給他們提候選人，而公民提名讓民間提候選人，大家有機會提候選人，對本地資本家有保證些。如全面將排除他們聲音，他們亦有恐懼。

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練：社運左翼看不到、或不重視這點。香港面對這樣強大專制的勢力，不可以缺少任何一邊。我覺得本地資本家仍需更多時間，如他們遭遇一些「患難」，會在當中醒覺。所謂患難就是紅色資本家進入，搞到香港污煙瘴氣。香港的資本家基本上按法律辦事，不會太離譜，「但你睇吓華潤嗰啲路數，唔止大貪，係巨貪。咁你香港點有資本主義前途？呢啲事情一路發生，對本地資本家係一種打擊，咁搞落去係唔掂，但可能未到呢一刻，可能未夠痛，畀啲時間佢啦」。公仔箱論壇5 m& b) o0 R' `: q3 \
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後記
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2003年，時任中央政策組全職顧問的練乙錚，上街爭取還政於民，翌年被政府免去職務，「乘桴浮於海」，輾轉到了日本。11年後，縱使預期佔中或出現「倒在血泊中」的悲慘結局、縱使不是百分百認同佔中的理論，練乙錚還是決定參與，「捨命陪君子，冇所謂啦……我哋呢批人，都六張幾，有好多嘢，未必我哋能夠做得到，都係交棒畀後生仔嘅時候。有啲嘢，如果我哋同佢哋做咗，會容易啲」。

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felicity2010

親王

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發表於 2014-5-6 10:03 PM | 只看該作者

佔中商討日愛港力再踩場公仔箱論壇+ l# _! F* T5 Z. g; n
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和平佔中在全港5區舉辦商討日(三)，並將選出3個政改方案予市民在下月22日公投，惟多個商討場地均受到狙擊，其中北角循道衛理聯合教會衞理堂一早聚集多個團體，親中團體「愛護香港力量」成員在商討行動開始前，圍著和平佔中發起人陳健民，要求他交出2,000份佔中意向書，及後更到元朗場地向學民思潮義工潑水。

「愛港力」約10名成員下午不斷狙擊佔中商討日(三)的場地，愛港力成員在北角場地向現場義工投動口號紙板，雙方對峙，警察調停後，愛港力成員集體退後，持續高呼「佔中打人」，並開大擴音器，多次叫喊口號。5.39.217.76! g1 `3 I( ]6 P& S9 b( U7 M

學民思潮成員在上述擾攘期間，紛紛向現場受影響的市民道歉。有街坊上前與學民思潮召集人黃之鋒理論，著他與組織把現場聲聲量收細。他表示，愛港力不把音量收細也沒有辦法。當時，北角衞理堂長康街一帶居民紛紛探頭外望。5.39.217.76; M% }& H2 C- d/ S
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黃之鋒其後走到愛港力成員面前，要求他們降低聲量，愛港力成員高喊「孩子被利用」，批評黃之鋒等學生「讀屎片」。
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黃之鋒向傳媒表示，由於大部份學民成員「未夠秤」，今天商討日可以投票的學民成員只有三十人。學民思潮過去數天已打了超過一千個電話給「學民之友」，希望他們今天支持包含公民直接提名的學界政改方案。他又希望經過今天商討日和電子公投，可以顯示學界方案有主流民意支持，而非極端方案。
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北角場叫囂元朗場潑水遭警盤問" E: L1 {8 ^  p& E4 I
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在元朗金巴崙長會禧臨堂場地方面，《蘋果日報》即時新聞報道，愛港力在場外示威時，其中一名帶頭叫口號的男子手持水樽，忽然走近圍欄，向堂內參與投票的市民潑水，多人中招，包括學民思潮義工，有人疑不忿，即時用水反潑「回敬」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( b9 E2 k$ z4 l. t3 h7 |

報道指，該名愛港力男子潑水後立即想逃走，記者上前問他為何要向人潑水，他卻否認，惟罪證確鑿，他辯稱「淋花咋」；另一愛港力成員則用手機反拍記者，並「賴皮」地指「佢(投票人士)夠潑到我咯」。警方事後欄截該名男子盤問。
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另一名成員則不滿該報記者拍攝，出動兩傘遮擋記者鏡頭，並將記者推至撞向警車，又出言辱罵記者「正漢奸、無仔生」，該男子最終在警察調解下離去。公仔箱論壇$ c: y: j7 x" {5 k. _) \# f
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至於中文大學的場地雖未受愛港力狙擊，卻有「調理農務蘭花系」成員踩場。商討前學民思潮及學聯成員宣傳公民直接提名方案，多人在中大呼籲簽了佔中意向書的人士，投票支持學界方案。團體如「佔中後援會」、「調理農務蘭花系」等，則針對包括「香港2020」召集人陳方安生在內、沒有堅持公民提名的泛民成員，在標語中批評他們為「政治妓女」，又呼籲「沒有公民提名，立即佔領中環」。* b- ?+ @6 V$ N" ^2 V' s: }

中大遇「蘭花系」踩場

及後，「蘭花系」約10數人到票站外要求投票，義工兼中大學生會會長張秀賢解釋指，要簽了佔中意向書並曾經參與之前的商討日的人士，才可投票，蘭花系人士批評這是「篩選」。擾攘約10分鐘後，終簽下意向書進入票站投票。
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佔中發起人戴耀廷及後表示，一直都表明只有曾參與商討日並簽了意向書人士才可投票，但只採取信任制度，如果該人士聲稱曾參與前兩次商討日，而覺得今日毋須再商討，都會容許他們優先投票，但仍鼓勵大家先參與商討。5.39.217.761 s: f( s4 Y( @3 F0 y7 |
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他指，早前只是有很多人「一窩蜂」齊齊投票，工作人員未準備好，造成一些混亂，但混亂未有造成破壞。被傳媒問到若有人說謊，會否損害投票的公信力，戴耀廷稱，佔中只是民間團體，不是政府機構，沒有選民登記冊，只能以民間團體的標準看，他又稱只希望有效地協助大家投票。

出席在中大舉行的一場佔中商討日的社民連主席梁國雄，已投了2號人力方案。他呼籲投票踢走陳方安生牽頭的2020方案及其他溫和方案。公民黨主席余若薇則表示，由於作為真普聯一員，因此投票3號真普聯方案，但稱所有有公民提名的方案都會支持。至於投票支持真普聯三軌方案的民主黨主席劉慧卿，被問到有真普聯成員投了票給其他方案，真普聯是否需要解散，她指大家的合作基礎是有共同信念，相信真普聯成員明日開會時會作出決定。
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新聞短打│李源潮首指佔中有「三要害」　反證中共更憂難落實「港式普選」

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今日全港報章的頭條，當中就是《文匯報》及《大公報》另闢蹊徑，用上頭兩版大做國家副主席李源潮接見香港福建社團聯會，首次直指佔中有「三個要
害」。但普思反過來看，李源潮所言，反更似是承認，佔中對北京何以「正中要害」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' q! P3 @: S+ v& C0 |+ \
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《大公》的報道引述，李源潮所講的三個要害是：第一，違反《基本法》，「另搞一套」；第二，影響香港繁榮穩定，「把中環佔領了，香港還做不做生意」；第三，會把普選「佔沒了」、「佔遲了」。
普思相信大家都記得，李源潮早前公開會見香港傳媒高層訪京團，並就佔中、政改與中港矛盾三大熱門議題放話，儼如已成北京對港政策最高發言人。《文匯》與《大公》在今天「佔中商討日」，重點報道李源潮佔中三要害論，當然是要向在港親共陣營，作出最新最高指示。

但只要將李源潮逐點反過來看，說白了，第一點，固然是說「港式普選」一定要北京話事；以李源潮的版本，即是「至少可以有選擇、投票的權利」，就是沒有「提名」兩個字。第二點，中環中人早已盛傳，近年不少涉及大陸官富二代以香港為「洗」錢基地，香港怎可以亂？第三點，就更是警告若果佔中成功，連北京欽點的「港式普選」也不給你！假普選不要，哪就拉倒！公仔箱論壇9 L7 R' b( ~4 n6 S9 U# ~& ~
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一言以蔽之，李源潮之言其實是再一次反面說明，和平佔中是要以一個北京一時間不易承受代價的公民運動，不容北京在港落實她的「港式普選」。不過，面對國際社會對香港普選進程勢將愈趨關注，北京玩得起斷然不如期給香港任何形式的普選嗎？公仔箱論壇2 X3 t* ~; Z) ^) t, f; x
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游清源 • 一分鐘游得理噏：阿爺點解係都要反佔中？

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