本帖最後由 felicity2010 於 2013-3-24 09:31 PM 編輯 0 k4 w- e9 {+ ~8 T- h
( P6 e2 e: y3 [& k8 Q- M7 p1 y i公仔箱論壇佔領中環對談系列﹕可望而不可即的普選夢 施永青﹕為民主我曾經好痛
/ {& o/ Z w, f4 N1 ntvb now,tvbnow,bttvb文 譚蕙芸
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/ M" `7 |5 C' E8 P4 G* a- a辦公日下午的皇后大道中，車水馬龍。西裝友和OL在高聳入雲的商業大廈之間急步穿梭。書生氣的戴耀廷身處其中格格不入，他放慢腳步，思考片刻，滿意一笑﹕「到時就在這裏。」他說的是佔領中環，屆時好可能會在皇后大道中展開抗爭。) M4 p9 G/ M/ F: l4 J7 Y: z
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戴耀廷走進一棟商業大廈，電梯爬升到二十二樓，鯩門一開，亮麗的水牌列出遍佈大中華的地產業務。身材高大但有點佝僂的中原集團董事施永青，掛覑招牌笑容迎接，帶我們走過九曲十三彎的走廊，兩邊落地玻璃後，一排排整齊工作間，百計職員埋頭苦幹，造就中原集團去年過百億營業額。中環若被佔領，這裏運作首當其衝。
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然而，施永青不只是一個中環人。他有中環人的實際和計算，也有愛國理想的烙印。中學畢業後，他深受馬克思主義吸引，收取微薄薪酬在左派夜校任教八年。六七反英抗暴，他走上街頭，跟人一起扔石去，更加入托派思潮團體，與長毛梁國雄曾經是同志。戴耀廷看穿他披覑實際表皮下的理想主義靈魂，邀請他加入佔領中環，施永青像蛇一樣在討論中滑不溜手，一邊潑冷水一邊欲拒還迎。全個訪問他最真心一句是﹕「為民主，我曾經好痛。」說的是中共在一九七六年對四五運動的殘暴鎮壓，傷透他的愛國心，自此他頭也不回，由無產階級化身成為一個不折不扣的資本家。 Q( t$ | }. D: ^1 a" n7 o# Q
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施永青是矛盾的。他像銀幣一樣有兩面，觀點時而悲觀現實，時而帶點烏托邦色彩。他肯定民主制度好，形容香港應該及早普選，亦咬牙切齒批評商界沒為普選做好準備，更希望阿爺「撇下商界讓它們自生自滅，不讓他們吃政治免費午餐」。但說到佔領中環，他卻認為不夠實際，和中共鬥爭簡直以卵擊石。但話說回來，歷史變數甚多，他也不敢斷言必敗，施永青說，「中共已走向開明，而極權社會變起來是高速的，你看（蘇聯解體時的）戈爾巴喬夫，二○一七年會否讓香港有真普選，我不知道」。tvb now,tvbnow,bttvb* ~( h' e8 i8 ?' F5 U- \
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練乙錚說，佔領中環討論未夠深入，欠缺爭取商界支持。這天我們來找商界聲音，摸上施永青辦公室。他遞上來的《AM730》主席卡片，背上印覑「為讀者服務」，字體模仿毛澤東筆跡。事實上，年少的施永青曾在一九七○年穿著恤衫短褲戴粗框眼鏡，手持《毛語錄》在天安門廣場前神氣留影，一派革命青年模樣。" Z9 g I) B, i' l6 b
' ?+ G9 P% U1 V- u; E5.39.217.76「商界沒人喜歡這些環境，但這些環境為何造成？好重要是因為（內地）沒民主。所以你說商界反民主，商界是民主敵人，阻礙民主發展，我相信不是。」3 n. d6 U q# Q1 P+ u
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當年的革命青年，今日自嘲成了「地產商走狗」，但貴為地產王國創辦人，施永青沒有架子。二百呎的辦公室設置像人民大會堂，兩張沙發中間有個茶几，上掛國畫。筆者和同行記者不小心一個屁股坐下沙發，施永青反要坐「秘書椅」。我們立即換位，從不相信權威的他，不慍不怒。, }+ f# i7 S9 ]; ?+ s- C0 w* |2 V6 X
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施永青解釋，香港生意人不是不知道民主好。近年北上做生意，大家發現內地欠缺公平遊戲規則，合約沒法履行，業權沒保障，打官司有證據也沒勝算。生意人為生存，唯有使出自己「不樂於使用的手段」。他沒明言，但應該是走後門的手法。施嘆道﹕「商界沒人喜歡這些環境，但這些環境為何造成？好重要是因為（內地）沒民主。所以你說商界反民主，商界是民主敵人，阻礙民主發展，我相信不是。」- ^- X ~7 C! v: y* r
% G1 t0 ~$ b* z; ], nTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。施說，問題是民主派的實際表現，令商界對民主卻步。施說，這幾年泛民宣揚「地產霸權」、「仇富心理」，商界把「民主」與「民主派」混淆，令商人覺得民主不是好東西。施又說，商界精英從小到大讀《信報》，《信報》宣揚一套是﹕民主帶來福利主義，自由比民主重要，令商界對民主種下戒心。
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5 o9 O9 i9 e( m: u! l5.39.217.76戴耀廷追問，西方有政黨為商界發聲，商界何不支持代理人出選，維護其利益？施解釋﹕「商界在港英時代就『碼』住英國，港英之後，就『碼』住北京，走上層路線，希望透過上層關係，省下工夫。」施永青苦心婆心﹕「我都同商界講，你要面對新遊戲規則（普選），應該有代理人，把商界利益和全民利益包裝起來，亦的確可以和全民利益結合嘛。」
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* r3 Q9 o. {+ X2 H# S公仔箱論壇戴耀廷指若制度必然走向普選，商界培育有實力代表，會增加北京讓香港民主化的信心。施同意，卻指出商界「沒有人」。「沒人」有兩層面，一方面欠缺政治人才。口才甚了得的施說﹕「歷史上商界沒有玩這個遊戲的經驗，全是初哥，落後於形勢，他們自己也承認唔識講№，講極別人都唔明。」
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另一種「沒人」是指商界攻克不了輿論陣地。施永青說，近年保守聲音被滅聲。例如他認為沒有所謂「官商勾結」、「地產霸權」，民主黨和中央對話是良性溝通等，這些觀點在傳媒罕見。他歸咎「商界沒有話語權」。施狠批，時下年輕編採人員醉心「左翼思潮」和「激進想法」。* I b8 @/ @; w4 H. k5 X) u% w) f
6 m% ^! r: _4 n5 p# {TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。有趣是，施永青自己擁有一份報紙，但苦水甚多﹕「商界有幾份報紙，但沒有編輯，成班馬都唔係佢鮋，佢Air都無得Air（沒發言權）。」施老闆的怨氣，似乎有點夫子自道。《AM730》的編採風格，在眾免費報中「左翼味」濃，施說，自己不能影響自己報紙的編採方針。施又燒埋《明報》這疊，指包括《明報》等多份報章取態「好激」。戴耀廷反駁，泛民卻感覺不少報章被商界主導。筆者亦加入戰團，指記者中也有保守派，不少報章礙於廣告收入也不敢批評財團。施不置可否。tvb now,tvbnow,bttvb+ U! K! v1 D' M( F
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「早日民主，對北京有利，對泛民不利，因為失去議題。」% D, H/ C& \+ ~, s( b
) v; ^* m; g$ V( c/ }4 uTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。即使是聲稱代表商界的自由黨，也未能團結商界，施說﹕「商界好鬆散，沒組織，各自為政，追求自己利益，互相踐踏。自由黨也得不到所有商界支持……基本上商界沒組織代理人，現有代理人未獲足夠授權，或未獲足夠經濟支持。」
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5 Q) O) i# Q6 t1 M- }tvb now,tvbnow,bttvb戴耀廷追問，二十年前已預知會有普選，商界是否要告別政治免費午餐？施也覺得商界不爭氣，建議阿爺置之死地而後生﹕「我建議中共應該撇下香港商界，讓他們自生自滅，逼他們保護自己利益。你讓他透過上面的關係去照顧他，是叫他永遠沒法玩這個遊戲。」
; U, I Q0 G( s; Utvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# i/ s, X( u+ _* w. j) V
破釜沉舟，施永青自己也有實踐。四年前他六十歲生日，把價值數十億的股份撥捐善慈基金，三子女沒父蔭，要學習自立。大女劍橋畢業後，最初在投資公司上班，月入萬多元，不但要擠地鐵，午餐為省錢帶飯。以絕境逼出自立，教導女兒有用，鼓勵商界參政也一樣。6 `* H8 M% {" R
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施形容，激進泛民現在成為「主流」，不是健康現象。他更陰謀論指，激進派其實是「最不想見到二○一七有普選的人」，因為一旦有普選，激進派就失去道德高地。施永青說，中共應盡快開放普選，才是破解之法﹕「中國政府阻撓民主進程，對自己非常不利。如果早點普選，香港人會相對理性選擇一個中央接受的特首。但一路攔覑，反對勢力愈來愈強，讓極端分子有空間組織起來。」他一語道破﹕「早日民主，對北京有利，對泛民不利，因為失去議題。」
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施更大膽建議，梁振英應立即辭職，向中央爭取普選，他當選成數高，既可處理其僭建誠信問題，並能獲市民授權，此方法下，立即變成民主功臣，二○一七普選，特首亦非他莫屬。戴耀廷忍不主說﹕「你比我更激！」還形容這招是「高招中的高招」。戴笑言，若梁振英主動爭普選，不用搞佔領中環，皆大歡喜。
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# J. ?+ G8 V% a1 J; ~! ^狂想後，施永青認為，二○一七即使讓泛民入閘沒不妥﹕「不需要攔覑這些人，你找跟他競選的人，指出何俊仁當選有什麼後果，已經夠了。」戴某程度認同，認為制度公平最重要，誰勝出不是關鍵。施續說﹕「如果玩這遊戲，商界被迫找代理人，學習承受後果。」
) R/ `* Y1 W! j j; H m4 QTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- |7 i3 e, e/ F% q& ?" `
「你想大家受感召，其實更可能造成分化。一批要全面民主，一批接受篩選。」
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理想主義的施永青，知道普選好，指出立即普選是香港混亂出路。然而施永青也有另一面，重視現實的一面，認為此刻追求全面普選是「罔顧現實」。他評估，以現時民主派和中央關係，以及中共開放速度，佔領中環不能向立法會或中央施壓，更預言運動會以悲劇告終。施認為，接受有篩選的普選，也是一種「進步」。
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, J1 f( w/ ~! k8 Utvb now,tvbnow,bttvb戴耀廷卻認為，在爭普選的議題下，民情會分化，商界若正視「現實」，應站在爭取普選陣線，同聲向北京爭取。戴更向施獻計﹕「商界若聯手支持香港實行真普選，泛民立即散晒，道德高地讓你商界搶到。」筆者想起二○○三年反二十三條，五十萬人遊行後，最後阻止二十三條出台的人，在關鍵時刻倒戈的自由黨主席田北俊，瞬間成為人民英雄。商界的取態，隨時可以左右大局。兩人就此熱烈討論﹕
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B& X4 z6 T1 o/ ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
2 B$ |2 {( S$ }2 M6 p" U+ _9 F戴﹕我要感召商界。
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9 p$ o1 Y8 K- `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。施﹕我不相信商界會被你感召。不現實嘛，立法會只能否決，難於通過。tvb now,tvbnow,bttvb% k S( j9 l1 U6 R
8 X H" Q) B. M戴﹕你談現實政治嘛，若北京肯，立法會怎會不通過？& g, k* v1 ^! @) ^& s" A* W C
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施﹕你說北京因素，我看不到泛民有意跟北京溝通。tvb now,tvbnow,bttvb' j7 g- A3 ~* \4 |/ ?; Q1 f
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戴﹕我們佔領中環，或者兩天，或者兩周，你們承受得起嗎？tvb now,tvbnow,bttvb$ k3 G/ |# A' X8 W
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施﹕唔鍾意都要承受啦，唔係點呀？唔通學你咁講，向北京講不如畀普選？現在商界就是擔心，情況愈來愈極端，營商環境受影響。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 G6 _# H4 j2 g0 t. [3 r# K
1 ^6 O0 h# V. ?( f0 L戴﹕那就要在更早時間，採取更積極的行動去防止。
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* k( n6 S3 e5 N6 j, c2 ltvb now,tvbnow,bttvb施﹕你想大家受感召，其實更可能造成分化。一批要全面民主，一批接受篩選。
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6 \! p( j5 v2 V8 j) L% F公仔箱論壇戴﹕無論感召還是分化，社會都難以管治，商界都艱難。$ R, Q# p% [1 T" \& N
0 v8 g7 C; l% i, Q8 stvb now,tvbnow,bttvb施﹕商界當然艱難，但不會加入你個佔領中環。! Q& t) L2 n a# p7 F# s+ i
$ f, _) A# E' ~1 t% d戴﹕但你阻止不了這件事發生。香港難管治，你都係不利，你願意承擔？. q6 i) @. {+ ^7 U
3 A' q: e K9 b9 T! k+ T @施﹕我當然唔想見，但個世界唔係想見就見。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! k" }8 r8 ^; v4 B
5 x* X+ D/ y" o: L" M9 S戴﹕理性的選擇，就是加入我們，押下去，北京就會轉勢。
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施﹕加唔加入，都要睇你懐做緊什麼。5.39.217.761 r4 e0 t4 k5 D" Y2 e) a
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「我想見中國有民主，中國無民主，香港民主是短命而沒保障的。」
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施永青評估還是悲觀的。他認為，中共雖已走向開明，但速度未追得上，所謂「大船難轉彎」，預言「佔領中環」如把香港這小船撞向中國這艘大船。但戴耀廷反問，小船可否能替大船作導航，為內地政治改革鋪路：「大船可否下令，讓小船先轉彎，替大船看遠一點？」施永青有疑慮，他認為中央的改變，香港無力左右，更多因素在內地政局。5.39.217.765 w4 I2 R8 i3 i! Z7 N
% u% c: C8 h! q! o5.39.217.76討論到後期，施永青似乎語氣有鬆動。他不諱言，「中共已走向開明，而極權社會變起來是高速的，你看（蘇聯解體時的）戈爾巴喬夫，二○一七它會否讓香港有真普選，我不知道。」公仔箱論壇9 Y8 t, ^1 s+ ]* ]/ b4 U
0 I: @' h, h6 I+ a9 F5.39.217.76施永青相信，中港命運唇齒相依，亦是年輕人批評的「大中華情意結」。在上海出生的他，近年回內地教導農民認識權益，亦支持學者潘毅的工廠女工研究。他形容，不明白本土運動指內地有沒有民主不重要﹕「我想見中國有民主，中國無民主，香港民主是短命而沒保障的。」tvb now,tvbnow,bttvb4 j2 e9 H4 S* @0 F0 i# D( O8 P
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討論尾聲，戴耀廷這樣形容施永青﹕「施生，你常說自己很實際，骨子裏你是一個很理想主義的人。」施永青承認，自己思想理想主義，但行動要照顧現實。戴耀廷進一步鼓勵，施永青既然相信民主，應該游說商界接受普選。大家起哄，說商界游說工作「靠晒佢」，施永青縮在沙發一角喊﹕「唔好，我好驚！」強調自己只論政不參政﹕「我覺得，改變社會是不道德的」。5 H8 }7 k8 Y3 N% h5 V9 O
: H, M* p! x. @旁人聽到這句﹕「改變社會不道德」，未必會明白。這個領悟，來自施永青三十多年前的創傷。中學時代，施永青深受馬克思主義影響。中五後，收取幾百元微薄月薪，到觀塘左派重生中學教工人夜校。教書八年，窮到踎，卻沉醉革命理想。一九七六年周恩來逝世，學生到天安門悼念，遭四人幫血腥鎮壓。施永青如夢初醒，發現改變世界，反成極權幫兇，寧可實實際際去打工，追求穩定物質生活。
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% k8 G! | r1 X. \- }% ]! etvb now,tvbnow,bttvb「我不從政的其中一個原因，是不想和共產黨打交道，因為同共產黨打交道是令人不舒服，要扭曲自己的。」
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. b; v7 H: ?1 d: h公仔箱論壇理想夢爆破，施永青終生難忘。整個訪問，施永青嘻皮笑臉，唯獨講這段往事，字字錐心﹕「那一次，我覺得無民主好痛。四人幫對中國造成這麼大禍害，全國人民都知道他們不好卻無法改變，讓這班人在中國遺害多年，數以億計人命運堪虞，這些狀令我覺得民主非常重要。」記者反問，他回國做生意，是否支持不民主政權？施強調，自己在中國立足不靠拉關係﹕「我不從政的其中一個原因，是不想和共產黨打交道，因為同共產黨打交道是令人不舒服，要扭曲自己的。」5.39.217.76( L o6 Z) M" P- i, ]2 l6 X/ f
# w" ?5 ~4 y- W% x( C& S i! K六十四歲的施永青，穿著整齊西裝，訪問兩小時，卻像老頑童一樣坐唔定，一會兒攬覑沙發頭枕，一會兒用手指在皮椅上作寫字狀，一會兒拉襪頭。原來求學時他也是好動的搗蛋精。老師曾要求他包銷體操表演門票，他帶領同學反抗，更籌備一場「打倒黃老闆」活動，挑戰黃姓校長權威。
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; f0 q m: K6 Y0 p( ^深受同學歡迎的施永青，卻失落了一場民主選舉。話說在新法書院讀中二時，同學提名他做班長，他當場高票當選。對於這名「搗亂分子」當選，班主任大驚，校方宣布，班長選舉很重要，提醒同學如何選一名好班長，並宣稱今次選舉有問題，必須重選。少年施永青看不起這種「傀儡選舉」，表示不稀罕，宣布棄選。戴耀廷聽到這段真人真事，笑得人仰馬翻，取笑施永青，當時不夠「愛國愛黨」，才被老師拒絕任命？
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/ D/ {3 W) n) n5 @) ]8 UTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。施永青這段經歷，彷彿預告了香港二○一七境況。筆者問他，這個經歷，是否提醒他低門檻比有篩選更合乎公眾利益？施永青笑騎騎說﹕「我唔做班長，影響好少，但一個政府有權力就不同，它主宰很多人的命運，我希望香港早點有民主。」
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六十四歲的施永青（右）與戴耀庭對談，穿著整齊西裝，訪問兩小時，卻像老頑童一樣坐唔定，一會兒攬覑沙發頭枕，一會兒用手指在皮椅上作寫字狀，一會兒拉襪頭。原來求學時他也是好動的搗蛋精。老師曾要求他包銷體操表演門票，他帶領同學反抗。（劉焌陶攝）9 B! x+ R: v, ~/ F; d1 r& _ Y
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發表於 2013-3-22 10:16 PM
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