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壹、卡瑪如何“塑造”柴玲  \9 M: m4 {7 @" k; x
公仔箱論壇$ w3 t4 \: C9 R9 B( V5 x6 r
(1).柴玲讓學生去死的罪證TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ i( ?# g& G% G4 b) o* g/ `; h
公仔箱論壇& G' U4 B& z! n9 d6 r2 z
《天安門》柴玲:政府看著同學壹個個消耗生命的話,那麽我們就采取更極端的措施,我們就自焚。如果政府能夠忍心看著這些孩子壹個壹個餓死的話,那麽我們就做第壹個死掉的人。公仔箱論壇) f& [: }9 I0 m

9 l; {, j7 L' p; t: iTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。對比原錄像[2]:李祿找到我,就是現在的副總指揮。他很痛心,他說,如果政府這樣看著同學壹個個這樣消耗生命的話,那我們就采取更極端的措施,他說我們就自焚,如果,如果,政府能夠忍心眼看著這些孩子壹個壹個死掉的話,那麽我們就作第壹個死掉的人。
5 v) k$ ]+ u" d- k6 C1 cTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( i4 w. K# R7 x/ |1 y2 n
評:卡瑪這種剪切方法,失去了制作紀錄片的基本道德。
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(2).柴玲“讓大家死,自己要跑”的罪證 (不知道有多少人是看了這部片子以後覺得柴玲4 o1 T% s, y  x2 n
“先跑”的,可以舉個手,讓老夫數數)
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9 b4 z/ H6 |- R9 Y3 ^5 u/ d" ITVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。《天安門》:
0 A2 U' y- {8 Y- p6 Y0 `9 `  i柴玲:所以,我覺得很悲哀。這些話,沒有辦法直接跟同學們講——就是說,我們就是要在這裏流血,用鮮血和生命來喚起民眾。同學們會這樣做,但是他們是年輕的孩子們(硬咽)2 P/ Q9 f9 S/ @6 j
問:妳自己會繼續在廣場堅持嗎?公仔箱論壇) A2 F' v) W/ i1 y: ]9 o% A
柴玲:我想我不會的。
- u; l' J& E2 Utvb now,tvbnow,bttvb問:為什麽呢?
# c6 g) W* ?2 D: T! T柴玲:因為我跟大家不壹樣。我是上了黑名單的人。被這樣的政府殘害,不甘心。我要求生。我就這樣想。我不知道會不會有人說自私什麽的,但是我覺得,我的這些工作,應該有人來接著幹下去,因為這種民主運動不是壹個人能幹成的。這段話先不要披露,好嗎?tvb now,tvbnow,bttvb- y& K- F! G$ W4 h5 p2 z; g
tvb now,tvbnow,bttvb8 j2 {" g  o% X% C
對比原錄像[2]:這段同樣是剪輯的,剪掉了中間幾千字。剪掉了什麽,大家可以自己去引文看,我就不講了。
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柴玲:所以,我覺得很悲哀。這些話,沒有辦法直接跟同學們講——就是說,我們就是要在這裏流血,用鮮血和生命來喚起民眾。同學們會這樣做,但是他們是年輕的孩子們(硬咽)
+ G1 s" f- Q1 [9 v0 O- c+ l(剪掉幾千字)TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# o8 h0 W5 Q$ u( t9 q& K. |8 ~* b
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  i, r6 A1 T' t+ |, V% P
問:妳看這妳們三十號撤出來有沒有壹些堅定分子繼續留在廣場?/ g4 ?) v6 N( D4 J
三十號撤離這個決議是所謂的愛國維憲各界會議決定的。他們造成了很壞的影響,當時我也在,但是我沒有很明確的意識到有這麽大的危害力。同時,興奮點集中與他們有壹公仔箱論壇# K: j/ z  V2 J  v! Q/ }) j
些人要通過這個運動樹壹些自己的形象,什麽什麽的,而且我沒有堅決抵制這種東西。tvb now,tvbnow,bttvb& f- d" T3 i9 U* f0 E4 o1 v/ W
他們這些人決定在新聞招待會上發布,來不及再更改了。但是後來我們壹再聲明,還造成很壞的影響。但是可以說肯定有人堅持下去的,因為我就想告訴大家,現在廣場是我# X5 ~* m: M6 _6 u' p
們唯壹的陣地了,我們再失守這個陣地話,那麽中國就要復辟了,我想每個同學都有自己的判斷。8 I) \' p5 S) e" E
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問:妳自己會繼續在廣場堅持嗎?) r; w5 _8 ^9 e4 G3 s
……公仔箱論壇) r& j% |% S( n$ v  o* U
評:要理解這條,要首先理解當年的情況,有人說,柴玲說的“流血”、“血流成河”、“鮮血和生命”,是指讓軍隊開槍屠殺學生,這是不準確的。因為64前後的這幾個詞已經改變了語義,在本文開頭說過了。64初期,絕命書、遺書、血書滿天飛,這是當時的典型用詞。實際上在人們,包括柴玲,甚至很多經歷過多次運動的高級知識分子和政客內心中,最高的想象也只是電視裏面看到的催淚彈、橡皮子彈和木棍。拖拉機和突突突,是所有人記憶中,從未發生過的事情。99.9999%的人是子彈打出來以後,才發現不是橡皮子彈的。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! H) q% J5 j5 o2 X1 }
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《天安門》裏面其實大家可以看到類似的描述,比如可以參見[3],但是因為“流血”
6 ^# \: J5 H4 S! K2 a3 utvb now,tvbnow,bttvb這整個詞義在89後已經發生變化,所以大家多少有點條件反射了。理解這點,就會理解為什麽後面柴玲說她和大家不壹樣,是上了黑名單的人。因為對大家來說,是迎來軍警壹頓木棍,流血而已,法不責眾,不可能全讓他們坐牢。對她來講,完全不同,因為是學生領袖,等待她的則是十五、二十年大牢。現在大家決定三十號撤離,對她來說,是革命未成,自己平白坐沒有希望的大牢,所以“不甘心”。
( X1 g% P5 C9 y. X+ y& q6 {公仔箱論壇民主運動中,參與者的心態差異,這點會在第二部分做更詳細的解釋。
+ H  [1 N4 d" Z3 w! ]# _tvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇$ P5 S& V5 P+ a# f9 T/ q0 I4 W' d
(3).柴玲“逃跑”的罪證:
! b' \/ Z& P1 M$ [TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。《天安門》解說詞:在采訪結束之後,柴玲委托這位美國記者將采訪錄像向世界公布,她說,她即將離開北京轉入地下。5 B/ U6 b7 v  O: j9 E0 M* A+ Z
(中間幾段省略)TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* M  Q8 o# k! Q% U

( b  P, i1 M8 m/ m" ]( {7 |, G/ W柴玲在逃亡途中發表了錄音講話:“我是柴玲,保衛天安門廣場指揮部總指揮,我還活著。自 6.2到6.4,這段時間整個廣場的情況,我想我是最有資格的評論家。(哭聲)可是我們事後才知道,仍有同學他們對這個政府和這支軍隊還抱有希望,他們以為頂多是軍隊把大家強行的架走,他們太疲勞了,還在帳篷裏酣睡的時候,坦克已經把他們碾成了肉餅。有人說同學死了兩百多,也有人講整個廣場已經死了四千多,具體的數字到現在我也不知道……。
5 I+ z( s) _; t公仔箱論壇2 Y* ^3 h' ~0 z8 |) _
侯德健:很多人說廣場上有兩千人或者幾百人被打死,在廣場上有坦克碾壓撤退的學生人群等等,我必須強調這些事情我沒有看見,那麽我不知道別人是在哪裏看見的。我是6點半還在廣場,我壹點都沒看見。我壹直在想:我們是不是需要用謊言來打擊那些說謊的敵人,難道事實還不夠有力嗎?那麽如果我們用謊言打擊說謊的的敵人,那只不過是滿足了我們壹時泄恨發泄的需要而已。這是很危險的事情,因為也許妳的謊言會先被揭穿,那麽之後妳再也無力去打擊敵人了。
4 e0 V4 S) J! i3 r7 MTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb% o  j2 J$ L9 q/ n7 Y. A7 e
對比:5.39.217.762 l9 a$ s  w% T% G( w
是不是在廣場就不講了。大家看看最後那天留在廣場的任何學生領袖和知識分子的回憶錄,無論對柴玲的態度如何,交好交惡,程真[4]、封從德[5]、周舵[6]、劉曉波等等……,都說到柴玲6.4淩晨是在廣場上,在撤退隊伍前列(當然,會有人從這裏挖材料,但咱們憑良心說話,她那麽怕死的女人,堅持留著,做的也足夠了。)。這壹點毋庸置疑。
1 ]- A5 W+ o2 n# G% d% y- y! q) w& l: m《天安門》裏也沒說她不在,不過用了巧妙的誤導,在“我想活”後面再把她以前“轉4 D9 V3 }" i2 ?( i' l
入地下”什麽的說法壹加。加上大家受了誤導以後網上拼命傳播,形成輿論,這樣幾乎九成的人看過《天安門》都會以為她跑了。但事實比言語要有說服力。公仔箱論壇  J6 a( e( c% X  A4 Q2 G
其實有空應該說壹下《天安門》解說詞裏面“轉入地下”是摘自哪段話的,大家看了就知道為什麽《天安門》這次就不摘她講話了,用壹句話代替,同樣也是為了誤導。但老tvb now,tvbnow,bttvb2 f! j6 N5 J* E" U. M7 N# T9 l
夫時間有限,請大家自己查考吧。有事實足夠了。5.39.217.769 }: n. X* ~7 i( Y; `) I; Q
侯德健這段話的剪輯是非常惡毒的,柴玲說的是自己的見聞,受了傳言誤導(因為撤退隊伍很長,前列的人並不能知道廣場上後面那些人的情況,也因為運動本身的非理性,使得傳言滿天飛),其中沒等大家檢查帳篷裏是否還有人,坦克就壓過去是真的,是不是壓死了熟睡的,沒撤出來的人是不知道的(我傾向於有,但會是寥寥幾例)。死200-4000是真的(紅十字會64後粗計是2700人),但沒有死在廣場。侯德健的話也不是針對她說的(後來是大量引用過來對付類似的流言)。這樣的剪輯壹是給人以柴玲隨意撒謊的印象,二是讓大家覺得她根本沒在廣場。這段話被馬悲鳴等人用來大作文章。實際上考慮到當時的情況和人們的驚恐、憤怒的情緒,就知道柴玲信了這段話,是可以理解的,雖然很幼稚、非理性。
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  F* c8 U/ d4 D) J- u公仔箱論壇(4).卡瑪想把柴玲塑造成怎樣的形象?
4 B% Z; r" r1 E% K2 L8 \這個是老夫揣測的,我想卡瑪是想把六四塑造成壹個典型的民粹運動,而柴玲則不幸成為她想塑造的這個代表。5.39.217.76' }. _0 G5 o5 n( k& w8 O" Y# t4 ?
卡瑪應該非常得意她的成功,她使用的柴玲的所有話(大概有五到七段)絕大部分是摘自[2],但是[2]在報上全文刊載了6年,大家都看過,沒幾個人覺得柴玲說的有什麽問題。可通過卡瑪的剪輯和引導,加上時代的變遷,她就成了壹個反復無常,卑劣無恥,讓大家往前沖,自己先跑的人了。在該片發表以後,96年,大量的名人,加入到對柴玲的批評裏來,引用的基本都是《天安門》裏的話,比如方舟子[7]。5.39.217.767 w5 _- V+ p6 K$ y( g; i: ]
我認為,卡瑪當然可以講述自己的政治觀點,但通過各種電影手法,來誤導大家,去歪曲壹個人,這樣做對對方是不公平的,有違壹部紀錄片制作者的基本道德。壹部紀錄片
; X( m* i- d3 T/ T3 O# |應該詳細介紹時代背景,每個人說話背後的原因、想法,而不是簡單地尋找替罪羊。5.39.217.769 J( p2 g  X& X- f5 P6 o" Y
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/ W3 F( X$ V& s. `3 ETVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。二、柴玲和其他民主運動領袖的異同(本段解答壹些常見問題)5.39.217.768 d: r7 t' @& H7 D  m0 m
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問:柴玲這些領袖,他們是選舉的麽?為什麽他們要推翻TG,自己卻做不到選舉。
9 i" R; @% g" P5 ^  I4 c5.39.217.76答:初期的領袖是自發的,選舉是成立各類組織後的事情了。tvb now,tvbnow,bttvb8 W9 A4 a) t7 e: ?% ~& O) ^
為什麽初期不是選舉,因為這不是選人當官,這是選人坐牢。而且80年代不是現在,現在妳上個街,顛覆國家政權,抓了也就是五年八年。
& \1 [; R3 V' B) E- q5.39.217.7680年代常見的是死刑,死緩,20年,15年,罪名隨便安,還能二度受審,坐牢的時候還能加刑。比如辦民主墻的幾個人,可以說在鄧小平上臺時助了壹臂之力,但是鄧翻臉無情的日子很快到來。魏京生[8],先以泄露國家機密罪判15年[9],放出來後,他要平反六四,上書,又拿個其他罪名判14年,壹共判29年;如今類似顛覆國家政權罪的罪名大多是5到8年,名人更短。六四期間汙損天安門毛澤東像的喻東嶽[10],被判死緩;如今別說汙損壹張像,哪怕妳往胡錦濤臉上扔鞋,也不見得會被判死緩(當然要註意別被當場擊斃)。沒有好處,選人坐牢,誰參選?
7 e! d- h& x# ]! r7 H$ S1 U, Ttvb now,tvbnow,bttvb後期的學生自治聯合會基本上是選舉產生的,這也是因為後期形勢變化,發現支持的人這麽多,大家有了信心。但運動最初期,誰挑頭等於是誰坐牢,所以學生面面相覷,無人領頭,最後幾個自己站出來的就成了領袖。類似的例子,可以參考89後的幾次遊行或靜坐示威等,除99年那次以外(那次可以遊),無論反日、保釣、反印尼,領頭都不是通過程序產生的,這也和中國嚴酷的社會環境相關。
2 ~* A+ {- s4 _. O9 mTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。但是,這並不能回避掉批評,在運動成組織以後,內部的程序顯得尤為重要,很多對運動產生重大影響的,非理性的行為,比如絕食,都是繞過表決程序所決策的。這是壹個很大的教訓。
: }/ c! t! G2 n: X* Ztvb now,tvbnow,bttvb另外,89雖然是民主運動,但主要的參與者,並不是要推翻共產黨,也並不是要實現民主,他們更多地只是反腐敗、官倒。對民主有實際要求,有了解的,只是極少數人。
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2 n2 B& ^9 f' W; j/ Q, X$ @tvb now,tvbnow,bttvb問:即使妳這麽說,從《天安門》裏看,柴玲也顯得特別激進。這是她被罵的原因麽?我覺得王丹就挺不錯的。5.39.217.765 K; G7 O3 t0 d

) P9 V4 M& u" q2 @. I0 C. [2 n5.39.217.76答:不能說柴玲和王丹沒有區別,但是柴玲的激進是被影片強化的。影片使用多年後的領袖采訪和當年的鏡頭做對比,顯得柴玲激進,其實這和環境相關。在當時的情況下,柴玲的激進,和其他學生領袖的差異,並沒有那麽明顯。
* W+ R4 l* }2 w: r  {2 L% C5.39.217.765.39.217.76+ b/ o! f. g8 L; e4 Q
《天安門》:
( _( B8 L, k7 N( w2 k  Otvb now,tvbnow,bttvb王丹:我認為學生運動現在應該轉入第二個階段,這壹階段的活動方式不再是大規模的激烈的活動比如上街遊行等等,而應該是切切實實地從事校園民主環境建設。比如說學生自治組織的合法性,比如說學生的言論自由,比如民主墻、學生自己的報紙、廣播等等。這些工作看起來好像形式上不是非常聲勢浩大,但是他的深遠意義是很大的。* f- g: u/ Q1 h4 @

8 v& i, d3 r. q' q* i+ ?公仔箱論壇柴玲(拿著喇叭出場,人民日報社前)TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% P0 Y7 d: i: U' O
“人民日報,胡說八道!tvb now,tvbnow,bttvb* ?0 |% Q1 _2 Z
不是不報,時候未到!”
/ @* z1 v( J6 J" I6 `6 X5.39.217.76(不知道多少人當時在這裏失笑了?笑了的舉個手)。這種對比是不公平的,壹個人幾年後的反思和另壹個人在當時非理性情況下的行為對比肯定是強烈的,但也是無意義的。公仔箱論壇. N& A# C1 j( Y3 J' n0 g

" q. p9 M/ c2 s7 `4 z4 m5.39.217.76對比與評價:5.39.217.76: h# q; L9 e$ `7 b  f
王丹實際上也激進過,在北高聯和北大籌委會反對絕食後,他集合六個有影響力的領袖,以個人名義發起了絕食[11],最終將事件推上高潮。王丹是通緝令上第壹人,學運領袖的代表,而且是民主運動老人,88年就開始,他激進如此,何況其他無經驗的領袖。5.39.217.76& q2 _! a# ^, c

0 W! t  \( m" l$ w# e2 N& ?! b公仔箱論壇《天安門》:
7 D- m( ~% v/ s% a) r5 h/ \* U7 Q6 ytvb now,tvbnow,bttvb劉曉波:在壹個聯席會上,協調各種組織作出決策的聯席會上,大家都舉手同意這麽壹件事情,他就可以在那麽短的時間內擅自推翻這個決定,擅自決定廣場,我們就不撤了,聯
, A, C8 J3 C4 E席會的人也拿他們沒辦法。
/ ?# k" W( o) ]: F' d公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 N* g9 H3 M. z0 H; ?% W9 E
柴玲(廣場上):戒嚴, 四天戒不了, 十天戒不了, 壹年戒不了, 壹百年也戒不了!tvb now,tvbnow,bttvb5 `0 {2 Z6 t' F9 m1 R
順民心者昌,逆民心者亡!堅決打倒以李鵬為首的偽中央!5.39.217.76; D8 Q. J2 G" R

1 I( @( s1 D6 x) X5 }* G5.39.217.76對比與評價:
: j) |! u' K' v! ]$ B劉曉波這段話裏面,似乎聯席會[12]是決策機構,但它實際只是個協調機構。並沒有對絕食的決策權。但是他表述的雙方無法協調的語言,在不知道整個事件背景的新人眼裏,成為“激進,沒有頭腦,繞開決策”的罪證。這只能表明協調的失效與組織的混亂,但並不是絕食者(激進的代表)不聽指揮。這個與柴玲的行為對比,又加深了大家的印象。( Z0 ~8 z  N7 x2 ]
柴玲最後壹句話,堅決打倒以李鵬為首的偽中央,是劉曉波本人提的[13]。大家可以看見各領袖實際上的激進程度。但是在過幾年以後,通過反思,形成了與當時的差異,而不是領袖之間的差異。1 ]. M8 R5 ^& ?/ _. H8 G
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總  評:學運領袖的激進,與環境相關。$ L/ d% z5 k3 c$ K; ]" z, q
比學運領袖更激進的是學生,比學生更激進的是市民[14],88年大家都不激進,都覺得事情要慢慢來,但是到了89,真的出現機會了,熱血沸騰,熱血上眼,熱血上腦,壹個比壹個更激進,不激進的領袖全部被拋棄。形成了典型的民粹運動。在這裏,知識分子沒有能夠發揮出自己的作用。什麽作用?建立表決程序、尊重表決程序、控制整個運動的發展,而不要把運動變成街壘戰鬥。
5 c: f" ^0 w4 Z  c公仔箱論壇作為後人,應該汲取的教訓也是這壹點。大家看現在網上,有唉聲嘆氣,早就絕望的老將;有事情慢慢來,冷靜中立的醬油男;有堅決支持政府,相信政府壹定能自己反掉腐敗,不需要民主的小將。但真正有了變天的機會,大家覺得有戲了。那可不得了,絕大部分全會跑到廣場上去,熱血上腦。很多國家都發生過同樣的情況。所以,大家如果能看完我這篇文章,千萬千萬記得,任何運動,壹定要尊重組織者的表決程序。散沙再多,也只是散沙。8 M% c# B; l- S; }( w  X
拒絕幻想,大家都覺得,雖然很艱難[15],很可能加把勁就成功了。這是很不好的想法,如果這個想法建立在盲目的基礎上。5.39.217.76) t7 `9 ^4 z+ D! j

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) v; k6 t6 ]; k1 _+ C3 ITVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。三、柴玲自己的性格問題與被選中的原因,黨文化的影響
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. ^2 Y8 Q( i. F, F% ftvb now,tvbnow,bttvb柴玲作為被卡瑪“選中”的人,自己也有特有的問題,另壹個有問題的,可能候選的是吾爾開希。
1 S+ d  f" F& }5 Z) M5.39.217.76她的問題有:. j  ^4 Z0 ?; \* U# P# W9 M
(1).情緒化。這是搞政治組織的大忌。情緒化的人,做組織者是很危險的。' Q' b: @4 |! n  \
(2).不會妥協。妳可以有激情,但必須要學會妥協,尤其是和友方妥協。哪怕是投降,也要尊重程序。妳可以在下壹次另起爐竈。
3 [2 u1 S! u' r: u8 |& lTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。(3).不能說假話,不能總是用流言來鼓動大家。5.39.217.76; ~' q5 J3 `& l' k2 S$ [
(4).和其他領袖搞不好個人關系,沒有信譽,善變,不可靠。[24]公仔箱論壇; I' @  @  U6 q7 S/ j
(5).從采訪來看,柴玲思想上並不幼稚,對運動的發起、控制、普通參與者和領袖們的想法,預測的最終結果,無壹不中。但是在很多行為上,過於幼稚。有些話想說,但要能憋著不說,有些事想做,但要能憋著不做,有些人妳很討厭,但必須合作,這是成熟政治家的基本要求。
. `* |' ?/ }/ }& @(6).是個女人。中國文化道德對搞政治的女人是非常苛刻的。女人作為替罪羊中國常見的政治生態。這估計也是卡瑪作選擇的原因。
/ V- a* I: `; o( i) }TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。這裏有些是性格,有些是黨文化,有些是中國傳統文化,相信大家分歧不會太大,就
% `7 ~0 y- Z* j: O  ]公仔箱論壇不多做區分了。
本帖最後由 gztvb 於 2012-7-27 02:20 PM 編輯 公仔箱論壇3 d3 w' x. X3 N5 B# g. S$ o* g

: [8 F/ J2 D" T: s- b9 g  q) h公仔箱論壇四、學生領袖應該負怎樣的責任5.39.217.76/ ~  |; E. F( L

. W* |- K4 A% D" J問:學生市民死了那麽多,學生領袖為什麽不去死?學生領袖誘騙學生,逼政府開槍,難道就沒有責任麽?tvb now,tvbnow,bttvb1 q6 O1 [7 T0 A5 B6 ?/ s( K- y
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答:這個說法是不理智的。我們可以把每個詞匯分解壹下,就可以了解事物的本質。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 f9 m9 t) T, c1 s* R
(1).首先,開槍的子彈,不是學生領袖造出來的。死人是下令開槍者負絕大部分責任。tvb now,tvbnow,bttvb& n+ w5 b  a/ P6 C0 r
有人說開槍是因為違反戒嚴令或者控制局面,這並不完全符合事實,因為在控制局面之後,6月4日和5日,同樣殺了很多人。
% ?0 j/ N, Y/ z, \TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。(2).學生上廣場絕食,不是為了柴玲去絕食的,不是被人忽悠去的,他們是為了國家去絕食的。沒有柴玲,他們壹樣也會這麽做。
6 W! p6 V' t4 a) v; _; a; K* x6 d5.39.217.76(3).學生逼政府開槍,這句話應該分解為兩個部分:學生逼政府中的壹些人放棄特權,
6 l  m# d  p8 y. y( J5 i( ?" V5.39.217.76放棄權位,他們並不願意,所以開了槍。這是整句話的完整表述。
. U( ]) b# }7 N1 s" z, _: r- N6 ^(至於問憑什麽妳們要求了,我就要放權,妳們配麽。說這種話的人請了解壹下現代的政府的權力來源。說道理容易,去奴性難。)
4 |: k; _+ u, J- c% J5.39.217.76公仔箱論壇( @8 b- x  f% X& @" O
問:王丹居然出來為柴玲辯護,說她只能負該負的責任,是什麽考慮?
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# ^( v( N# ~4 p3 q6 j5.39.217.76答:人要對歷史誠實。有人看了片子後說,劉曉波這個家夥真壞,他說要壹呼百應,所以去絕食,最後開槍了。這種話他居然敢說出來,不怕大家殺了他?這種疑問是不應當有的,人壹定要對歷史誠實,抱尊重的態度,劉曉波也知道說出來被人罵,但他確實這麽想,也老老實實說,是相當誠懇的。這樣以後的人,才能吸取教訓,避免犯同樣的錯誤,要知道在狂熱環境下保持頭腦清醒是不容易的。如果只是大吹特吹自己怎麽理性、別人怎麽笨蛋,那才是毫無意義。
/ I) p. ]" _/ iTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。在以前,被現在大家較認可的“理性”王丹,其實承受了主要的攻擊。有人說他拿了壹個黑皮包,裏頭裝了兩萬元,偷偷溜走的[16](透視眼?)。有人說他在北大是留級生。有人說他托福只考了300分(考過老托福的應該都知道這很可笑),為了出國只能搞運動。到99年達到頂峰,五八的時候,有人說他發言“炸得好,為共產黨說話的都該死”[17],這句話被水木清華的南聯盟版置頂,萬人唾罵。但是,在01年以後,《天安門》廣泛傳播,王丹的聲望奇跡般的大幅好轉,柴玲頂替了他原先的位置。在《天安門》以前,柴玲基本沒有受到太多關註和評論。$ Z& U# c' z8 f* t' e
從心理上來說,大家既不能否定群眾運動的合理性,又要在這個政府下生活,承認自己被壹個冷血混帳的政府統治又是很難受的,那麽必然要去尋找壹個替罪羊。《天安門》給了壹個更好的替罪羊候選。
3 W! `5 J' \, ^tvb now,tvbnow,bttvb  L- C# n$ |8 J! E8 M  h  c
問:學生領袖不知道妥協,政府答應什麽要求,都會進壹步提出要求。政府不是承認不秋後算賬了麽,大家為什麽不撤。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" u. U* }' V' O- l/ t4 e
公仔箱論壇1 h; o- d% k5 c
答:學生領袖並不是不知道妥協,而是政府幾乎沒有答應任何實質性的要求,即便答應的非實質性要求,也基本都反悔了(比如錄播對話[18])。這是由於政府內保守派勢力強大,改革派並不能控制局勢。公仔箱論壇, \" d, B" o/ ]4 G

% w$ g: i8 h! ~# v' g) A, m公仔箱論壇更加糟糕的是,政府官員對於學生不屑壹顧的態度,比如三個學生突然跪下,提交請願書[19],群眾熱淚盈眶。但官員就從跪著的學生面前走過,視而不見,冷漠至極。(在當時給人的沖擊力相當於壹顆核彈,大家壹直以為中國是我們自己的[20],突然遭遇這樣的情況,心理完全無法接受。和現在不同,現在國內人人都知道自己是“屁民”了,官員不理,那簡單,死纏爛打,上訪,到處寫文章該怎麽罵怎麽罵。)公仔箱論壇2 U+ T$ M  B& Q/ A
實際上問題應該換為,政府壓根不理妳,當妳是個屁,妳怎麽辦?
  {1 p. h4 k7 [; l& z) ~3 r; Ftvb now,tvbnow,bttvb這就是個大問題了,大家都說波蘭團結工會如何如何談判,如何如何理性,壹步步拓展自由空間。但是搬到中國好像完全不成立,政府根本不談,妳愛咋的咋的。這是改良遇到沒見過的問題了。要說這個問題,篇幅太長,就不是本文所需要涉及的內容了。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( u" G) h( P: _

: a5 p' _7 {/ q& d; a, g政府答應運動失敗以後不秋後算賬?tvb now,tvbnow,bttvb1 E' {4 |' ?/ J* @* A- r
大家什麽毛病都可以犯,幼稚病不能犯。六四後秋後算賬整整用了壹年多時間,包括反復地看四月到六月的街頭錄像確認每個人(運動剛開始的時候,政府已經在錄像了),反復地在各個單位檢查,過關,抓了無數參與者坐牢(沒有法院宣判,幾周到幾個月的短期牢房),通過在畢業分配,升職等方面卡人的方法耽誤了無數人的前途。5.39.217.76/ V5 w+ |8 x% e# p7 i; H
最後,當然還有大家記憶深刻的,對學運領頭的北大復旦,報復性的連續四年的新生壹年軍訓(錢還要由兩個學校自己的財政來支出)。$ b8 d' y3 S4 u4 n% D3 d- Z3 j
同樣的承諾99年朱镕基也給過法輪功,他們聽話地撤了,最後結果怎樣大家也看見了(說輪子幹嘛不能鎮壓的,多讀讀德國牧師的話,早讀過了?很多人都是讀過了再犯同樣的錯誤,使得這句淺顯的話成為名言)。
9 O0 [4 _9 A- I$ S$ }0 L$ N" ^5.39.217.76往前看,大家也可以看見共產黨的鬥爭歷史,這就不用我說了。: J" D/ }+ K8 v2 H7 p3 W+ g
3 d& M3 |) q, U/ u& Y. ?- G
問:大家從廣場撤退,學運領袖走在最後了麽?
/ L  ]- d( ^9 k* F; L5 ftvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) B( h; i2 g1 b3 V  d' V
答:僅挑選幾例,周鋒鎖[21]不撤退,是在最後壹批走的,最後壹批學生走得很慘,是被軍人用槍托揍下來的。周舵[22]也在最後壹列,肋骨旁邊中壹刺刀。熊火[23]聽說西單有死傷,和邵江冒彈雨去查看搶救傷者。後者最後T恤上沾滿腦漿。4 r" R) J/ J1 r2 a2 j. e
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引文:
! w/ H" g  f# o' q5.39.217.76[1]. 香港制作《血路》紀錄短片
  Q: r7 f/ A% @' @, A  v2 E公仔箱論壇[2]. 金培力(Philip Cunningham)於1989年5月28日采訪柴玲的錄影講話。錄影講話載於《聯合報》,後部分收錄於《天安門壹九八九》,原題《多少人在出賣這場運動,在葬送這場運動!》
( N% M# R$ }# X% [TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。可以參考《天安門》影片資料站:http://www.tsquare.tv/chinese/archives/chailin89528.html公仔箱論壇# R7 F- B# V8 D8 l# c0 }
[3]. 《天安門》侯德健:到兩點鐘的時候,學生還給我們軍大衣。棉軍大衣和塑料頭盔。告訴我說:侯老師,妳比較瘦,橡皮子彈跟木棍打妳可能就不行了,給妳個棉大衣套著吧。我們都以為是橡皮子彈。到兩點鐘,壹直到兩點鐘過後,才從前面來了兩個醫生和兩個學生,才告訴我們開的是真槍是真子彈。tvb now,tvbnow,bttvb& @" J8 @1 f# d5 q
[4]. 程真接受《六四檔案》采訪錄像+ m; F' p2 j4 ^$ f! L0 k7 f; j
[5]. 封從德《天安門之爭》
' r% v, r- T1 f[6]. 周舵《血腥的黎明》tvb now,tvbnow,bttvb; }% T* V( w! K9 [( v- H
[7]. 方舟子《鐵證如山》
) Q: u% ], m( Q1 o! o[8]. 魏京生因為已經是過於古老的人物,而且坐牢二十年後已完全與時代脫節。但當年他壹普通工人所寫的《民主,第五個現代化》屬於振聾發聵之作。大家也許對他以往的情況不夠了解,可以查看蘇紹智《“民主墻”與“理論工作務虛會”》。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ [2 _6 q! J4 A0 r. b
[9]. 法庭說是在外國記者采訪泄露越南指揮官名字,實際上屬於欲加之罪。魏京生是在《探索》雜誌上發表“警惕鄧小平成為新的獨裁者”四天後被捕的,壹般認為十五年重刑來源於此。這類罪名基本是隨便安,比如民主墻另壹組織者傅月華,給安的罪名是私生活不檢,判刑兩年。5.39.217.767 S5 o' ^0 K3 M* G0 g/ o6 K8 x
[10]. 這三人是喻東嶽、魯德成和余誌堅,後兩人分別被判刑20年和16年。參見《天安門潑墨事件的主角喻東嶽的照片、現狀及醫檢報告》tvb now,tvbnow,bttvb9 w! X/ I4 C8 _5 B! S
[11]. 王丹《絕食是怎樣發起的》
: r. N/ O- t' C/ b7 o& FTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。[12]. 全稱是“首都各界聯席會議”
5 a5 [8 D  q: ]2 K1 {0 \! itvb now,tvbnow,bttvb[13]. 劉曉波《我們的建議》
2 r5 k9 N* K- x+ x' ?, s8 e: LTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。[14]. 參見周跎《血腥的黎明》和劉曉波相關回憶錄,有特別典型的描寫。“忽聽得紀念碑西北角人聲鼎沸。劉曉波和我擠過去壹看,原來是壹群市民敢死隊,帶著幾支沖鋒槍上了平臺,說是要在紀念碑上堅守。學生們拼命勸說,讓他們不要以暴力對抗。這些小夥子哪裏聽得進去?他們怒吼著說:“妳們不使用暴力,當兵的可不管妳這壹套!妳不殺他們,他們可要殺妳!”劉曉波、我和高新三個人和學生們壹起把好話說盡,總算把他們請走了。臨走時,這些人怒視著我們大吼道:“好吧,妳們這些軟骨頭!我們走!我們為了誰?還不是為了妳們?有妳們後悔的時候。”公仔箱論壇4 Y# Z# c) }" J1 E
[15]. 李祿傳消息說希望大家能堅持到6月20日,召開緊急人大。實際上每天光給廣場同學買面包就要幾萬塊錢,資金上不允許。很多外地學生什麽也沒帶就過來了,吃喝都仰仗捐款。使得所籌款項根本不足以堅持。! A4 p1 ^+ H) p  }" f
[16]. 89年《北京日報》的“讀者來信”,當然大家清楚這類“讀者來信”是什麽。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 z6 L) {3 ?7 e& |( |( s
[17]. 很多海外媒體都轉了這篇謠言,最後王丹辟謠,傳媒開始調查,查詢到謠言的原始來源是澳大利亞某個留學生論壇。
) C- J0 Z0 c% Y/ p, _8 I. L[18]. 這壹點在《天安門》裏有表述,但《天安門》對事實做了扭曲和簡化。政府中部分人答應了直播(如閻明復),部分人允諾了新聞聯播時錄播,學生自然更喜歡傳好的消息,但實際上當天既沒有直播也沒有轉錄。5.39.217.76) ~' m4 \  I. ?3 e1 [4 v( X' |6 Y
[19]. 胡耀邦追悼會後,張智勇(北大研究生)﹑郭海峰(北大研究生)﹑周勇軍(政法大學)在人民大會堂東門臺階上跪交請願書,希望總理來接。未被李鵬理睬。群眾的反應,大家可以看本文開頭的片子 http://www.youtube.com/watch?v=gHusFlwVIjU
5 x" D; r6 L" \+ A: g4 otvb now,tvbnow,bttvb[20]. 毛澤東:世界是我們的,也是妳們的,但歸根到底是妳們的。$ g) m, P+ f3 h3 h# A
[21]. 周峰鎖,位列21學生通緝名單。後坐牢壹年。
5 C0 i) \2 K% X: N公仔箱論壇[22]. 周舵:四通集團公關部副部長,後坐牢三年。6 R3 }4 R  t5 n* F1 M
[23]. 熊火:位列21學生通緝名單。後坐牢兩年。公仔箱論壇9 x/ P2 V8 a$ {. d$ R9 d' d
[24]. 劉剛:回憶柴玲和封從德
7 k4 E4 w" ^2 Ged2k://|file|[%E5%8D%A1%E7%8E%9B%E9%80%A0%E5%81%87%E7%BA%AA%E5%BD%95%E7%89%87][%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8]The.Gate.of.Heavenly.Peace.1995.DVDrip.x264.AC3.mkv|2197921971|432828146B6391D0957283C49A52901C|h=DLIWAWGNERA2Q5B3EBGOMRE5LJCDFQD3|/
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公仔箱論壇+ G8 S8 N& U2 \# j$ `5 g0 M# M; P" x3 n

8 v3 F9 R' r1 H, ^! c" s, z3 r5.39.217.76時間關系本人沒親測,如有問題請及時反饋;謝謝!!
大陆人真的什么都不知道,被蒙在鼓里!
四、學生領袖應該負怎樣的責任/ z) l4 Z' `% l) x
) e7 [+ }8 m% G/ Y* d
問:學生市民死了那麽多,學生領袖為什麽不去死?學生領袖誘騙學生,逼政府開槍,難道就沒有責任麽?
; F( G6 ^  u  ]' A% Y公仔箱論壇2 l' l' e8 o: J, x8 s1 w; h
答:這個說法是不理智的。我們可以把每個詞匯分解壹下,就可以了解事物的本質。 ...
/ I! G/ _$ `7 ~' MTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。gztvb 發表於 2012-7-27 02:16 PM
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: m8 b, H# f/ B
公仔箱論壇) ]0 V& t$ B" l! h) @. i# E
感谢版主发文解除困惑,我也觉得这个视频有不公正之处,看完后上wiki查了下卡玛的经历,确实感觉会有点不可信。* A4 Y, n/ t8 ?) H  T3 I1 R
tvb now,tvbnow,bttvb& H2 |8 V( A; Y) z. f6 x+ J- k
但是大多数人第一次看到也是看到最多的纪录片就是这个了,这个太知名了!我第一次看到了也是对柴零有深深的不满,下意识就认为如果不是她强硬到底的话中国的政治前景或许就不一样了0 G  c$ w4 i) }8 j

5 H) B6 v2 e5 H, i& b9 m; B& a5.39.217.76直到后来我看到了更多的资料,对原有的观点有所修正和怀疑,然后看到身边很多人还有网上一些人居然本末倒置责骂起这些学生领袖来,而对造成这一惨案的ZF视而不见,无视血淋淋的屠杀反而怪罪起学生领袖们耽误了他们的民主前景,认为当时他们缓和一点,退让一步事情就会好转,ZF就会妥协。tvb now,tvbnow,bttvb' P: _2 f: }4 M# S

6 F. i* h; ^8 @我对这方面研究的还较少,但是感觉邓是不可能轻易放下权力的..可以参见一些文章的分析,我觉得很到位!
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  • gztvb

ed2k://|file|%E5%89%8D%E7%BA%BF_%E5%9D%A6%E5%85%8B%E4%BA%BA.PBS%20Frontline_The%20Tank%20Man%20at%20Tiananmen20Square.2006.TVRip.XviD.avi|732448768|162A3FB8E67780F5C97947DAB3520619|
& {8 |: K& i$ f" _0 H8 _
$ d8 W6 ]% P! I4 m8 S5 o# p" r: bTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。上面是美国PBS电视做的关于64的一个纪录片,我觉得这个片子比较客观公正,推荐给大家看下
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  • gztvb

能不翻墙就上一个论坛和各地网友自由讨论时政真好!!
167# gztvb
4 C3 S& t  P7 Ktvb now,tvbnow,bttvb
# k8 o% r9 N& n" z2 \7 {9 k$ uTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。希望版主出一个关于此论点整理好的单独专题,好让我等认真阅读,既能更加了解64屠杀的真实历史,亦能让五毛党们无法再扭曲事实!
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我看纪录片天安门没有诋毁谁,是真实的,包括记录片中的柴玲也是真实的。希望能看到六四平反的那天快点来临。也希望投机分子能虚心改过,不要为自己狡辩,人民的眼睛是雪亮的,由不得你耍赖。
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支持邓小平,如果不是小平出手今天中国那来的强大?八国联军可能又来一次了,,,,
何日才能民主,,
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一段人权民主被蔑视被践踏的黑暗历史!
5 k# i0 a, s! s+ O希望人民觉醒,希望共产党早日倒台,
- B! X, t/ c+ BTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。共产主义已经在世界上失去市场,相信这天不久就可到来!!!
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平反左又点、無恥国国民、一様無恥、滅国清盤最好
" g3 @/ S' f( s公仔箱論壇axia54321 發表於 2012-4-16 02:53 AM
) v0 y& r' S; n不如你讲讲無恥国国民、一様無恥、滅国清盤最好之后又会点啊?你会做咩贡献呢?
下载不了。。。
那时我还小学,画面很震撼,内容血腥,至今深刻
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