[馬來西亞] 东姑阿都阿兹74岁才从政偏爱火箭多种族零贪污

撰稿：黄佩玲摄影：陈金荣tvb now,tvbnow,bttvb; T! x- H- l2 e5 U# d; C1 R" \: Z
本期嘉宾：东姑阿都阿兹
- P# h+ q- y' P, c公仔箱論壇专访：曹观友公仔箱論壇* S' i$ P! _2 i
你知道东姑阿都阿兹（Tunku Abdul Aziz）是谁吗？他是国家银行顾问，曾担任国际透明组织（Transparency International）副主席，也是大马分会的创会主席。tvb now,tvbnow,bttvb, x" a0 U( h. e- b
毫无政党背景的他在74岁高龄时，签署行动党入党表格，隔日更被委以中委及全国副主席，创下该党近年来的历史新记录，被誉为不可忽视的重量级人物。值得一提的是，他不止一次公开地说，选择加入该党是因该党的多元种族元素及零贪污。
细雨纷飞的正月清晨，我们与曹观友在舒适的小巧咖啡馆用早餐，对座有精神奕奕的东姑阿都阿兹。曹观友列出10余道问题，从历史、国家、教育、民族、政党至个人，无一不谈，范围甚广。东姑阿都阿兹细心聆听、侃侃而谈，大方分享其经验及看法。
这一期的《友情人》，他谴责种族政治，他厌恶贪污腐败，他赞赏槟州政府，他冀望协助乡区马来人……政治人物总在高喊要做对的事，何谓对的事？他说，对的事除了没抵触法律，也需符合道德及事实，并且是在没有牵涉钱财之下去做的事。刚满78岁的他在回答曹观友的最后一道问题时说，时间无法掌控，因此，呵，他顺其自然面对每一天。
不屑种族型政党因此迟迟不从政
曹：您在2008年加入行动党时已74岁，为何您在等待良久后才决定投身政坛？是什么原因促使您选择加入行动党？
东：我等了那么久，是因为当时我国的政党多是种族型政党，如国阵成员党即巫统、马华及国大党等，而行动党在过去也一直被标签为华基政党。事实上，过去20年来，我皆在观察行动党，发现该党已成功转型成多元种族政党，并落实“马来西亚人的马来西亚政党”。: A; l( a! k2 { ~0 A0 S
然而，最吸引我的不仅如此，而是该党零贪污，很“干净”。由于我当时仍在国际透明组织大马分会工作，因此，这是我最在意及最关注的部分。多元种族政党及零贪污，是促使我加入行动党的2大主因。
反贪委会不独立贪污状况没改善
曹：曾是国际透明组织副主席及大马分会创会主席的您，在对抗贪污及推广良好施政方面扮演了举足轻重的角色。请问您是否见到大马的改善？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 L9 o; b* C2 w( m# N4 H- {
东：没有（曹观友补充说，或者他们有）。嗯，改变非常少。尽管当局设立了相关机构对抗贪污，但问题却出在向错的人报告，更在其之下进行执行工作，而这就是马来西亚今日所面对的问题。就算到了今天，高喊是“独立机构”的反贪污委员会（MACC），事实上却还是隶属首相署，并不完全独立，还需向首相署部长纳兹里“报告”。
我觉得，反贪污委员会应作出“独立式服务”，同时，不只是向中央政府及执政党领导层报告，甚至应包括反对党领导层。根据国际透明组织的报告，马来西亚在这方面并没有做得很好，自1985年来，仅有惟一一年达致5分（0分为高度腐败，而10分为非常清廉）。. @% @: ~6 b; n" ]
前两天，我接到了一通电话。我的朋友告诉我，他在开车的时候用手机聊天，被警察截停。警察说，罚单是300令吉，你要给多少？我的朋友说50令吉，但警察不接受。朋友当时的全副身家仅有150令吉，最后全给了警察。我骂了我的朋友，但他又能如何？人民没有选择（面对这类事件时），他们多是打工人士，150令吉对他们来说是个很大笔的数目。由此可见，贪污状况在我国还是相当严重。tvb now,tvbnow,bttvb2 O# o0 B8 i. q5 g
上议员非象征性种族特权是错误
曹：2009年被委任为上议员的您，是否赞同大众对上议员的一般看法，即无实权或仅拥象征性意义（rubberstamp）？tvb now,tvbnow,bttvb4 R7 u! X7 i! X4 l/ s
东：我觉得上议员能做的比“象征性意义”更多。上议员来自国内各州朝野政党，在上议院内占有一定比例，在国会进行三读投票时皆采取记名投票。以前，仅是通过声音（即举手说是或不是）来进行投票（曹观友补充，记名投票是确保上议员为本身的选择负责，而不是随意举手作出不负责任的投票举动）。
曹：您在社会及国际透明组织工作已久，目前则投身政治。请问您是怎么跟其他大马人相处？就分离大马人的各种障碍而言，您认为大马公民尤其是年轻一代是否互动频密？
东：表面上来说，不同背景的年轻人的互动不少，但对于国阵政府把政策强加于国家方面，还是有很多东西是可以做或需要做的。比方说，为土著特设的制度、新经济政策及教育政策等，都将导致马来人分裂，致使他们无法在同一个学习平台上与强者竞争，而这就是“错误的政策”（wrong idea）。
我国采用了具有种族歧视的教育政策，其中包括了“歧视”年轻人。新加坡很“聪明”，通过“亚洲奖学金”吸引了国内许多华裔年轻人到该国大学就读。其实，新加坡对亚洲其他各国如寮国、柬埔寨、越南等国的学生不感兴趣，他们只要大马的年轻人。因此，你觉得这些孩子在成长后会怎么想？他们会觉得自己是“次等级”，而这是因“种族政治”引起的。tvb now,tvbnow,bttvb7 f" z5 {1 @: z I- a
槟领导层有远见种族政治难持久
曹：来自吉打皇室的您，对吉打与槟城之间的关联有什么感觉？您觉得现今的槟城该怎么做才足以面对未来的挑战？
东：在历史的记载上，英国与吉打签订了合约，承诺要保护吉打免于暹罗王朝的攻击，并每年缴付1万西班牙币的割让槟榔屿（槟岛）补偿金。后来，诺言并无兑现，吉打因此进攻槟城，在北赖建立了城堡。无论如何，这是历史，而我觉得现今的槟城在很棒的领导层带领下，建立了很好的政府管理方式。1 }: Z5 E, ]( y. o4 \" k$ `
槟城为无数的企业输出了人力资源，尤其是新加坡。槟城建立工厂，为国内外人民提供就业机会，而这确实需要持续。我们要做新加坡已做的，换句话说，即是创立高科技工业，并同时通过教育政策培育相关人才。尽管我们有如此的想法，但在国家教育政策方面，我们是“无助的”（helpless）。因此，我们必须要做个完全的改变，即以行动党为主的槟城及雪州，还有其他民联执政的州属引领，在大马的政治海洋中“制造浪潮”（make wave），打造良好施政、诚实及透明的政府。
曹：您是否能为我们预测，大马政坛在未来数年会发生什么“劲事”？尤其以马来人政治而言。tvb now,tvbnow,bttvb* t/ M! c5 S* ]6 c) h
东：马来人对非马来人已采取开放态度，尤其在议程上，因为他们已了解到种族政治到最后是“无路可走”，而今日的大马已成为“真正的马来西亚”（Truly Malaysia），是马来西亚人的国家。我们必须在一起，因此必须调整我们的态度。城市地区的马来人已认清了这个事实，而乡村地区的则仍需依靠教育进行改变。
为什么改变是如此重要？因为惟有改变，才能拥有更宽的视野。现在，他们只听巫统的话，但却不晓得巫统是在利用他们。我们必须要思考的是，若我们成为政府，需要做什么以确保不只是马来人甚至是其他各族也能各取所需？我觉得不只是给100令吉或500令吉援助金，而是考虑到他们的真实需要，比如日常工作。皆因他们在家乡无法获得工作，因此才离乡背井到吉隆坡、槟城等城市去寻求，唯，他们却无法做好在城市工作的准备，因此只能从事送货员、保安员等工作。
因此，我们必需为他们建立好的学校及好的教师，设计符合他们需求的课程及技术，提升生活水准及收入。我们也可依据各个乡区的特色，为他们打造“别具创意”的特设课程。
此举也将可让他们醒觉到，巫统在过去这么多年来，并无为他们做到这些应该做的事。
国家是年轻人的干净是火箭标签
曹：在与来自不同政党的年轻政治家相处或工作时，您觉得他们与资深政治家的差别在哪里？tvb now,tvbnow,bttvb- }) V5 O5 r& B0 w' z8 X6 z
东：资深政治家是无法被年轻政治家忽视的，因为他们的经验是无可取代的。然而，这个国家还是属于年轻人的，他们拥有很大的发挥空间。
曹：除了贪污及施政课题，您最厌恶的政治现状是什么？
东：政治可以很肮脏，但也没有什么原因即政治为何不能是干净的。“干净”已算是行动党的标签，是导致党员激增的主因，并致使行动党能对错的事情给予高度的批判。尽管我们在当时并不觉得有效，但这证明了我们并没有浪费时间。尤其在城市地带，人民已醒觉他们错了，而他们是支持行动党的政策的。
抨击政府但爱国不涉钱财做对事) W+ w4 M% w: S* a' R2 f- N. ~% ]
曹：已趋78岁的您，是否可与我们分享您乐观面对未来的秘诀？tvb now,tvbnow,bttvb1 O/ r1 @7 K: t6 J6 k& m
东：我顺其自然面对每一天，毕竟时间并不在我的掌控之中。当然，我关心的始终是国家的福利与未来。我们要厘清的是，国家与政府并不是一体的。当我们在抨击政府的时候，并不是在抨击国家。如果这个政府真的为国家及人民带来好的影响，那我们就应给予赞赏，但这却是国阵政府所没有做到的。
我觉得，曹观友非常用心及努力为问题寻找解决方法，而这是我们应尽力做的。我们必须做的不只是对的事，还必须是法律上对的事、道德上对的事、事实上对的事。不管你要做什么，决定之前必须问自己，这除了没抵触法律之外，也符合道德及事实吗？然后，借由你的回答来决定你的决定。在我想法中，我们都应该“在没有牵涉钱财时做对的事”（doing the right thing when no money looking at you）。

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