故宮掌門人︰中國需要大國心態開星巴克並非褻瀆

85年來故宮有變化，有的不大，有的不小

　　網易新聞︰很多人之前也來過很多次故宮，但是每次來都看不到特別大的變化，現在故宮85歲了，這種變化體現出來了嗎？
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　　鄭欣淼︰這個大家說的也是有根據的，但是故宮的變化也是在不斷的發生著，這個變化主要在我們辦的一些展覽。   @- Z; L7 K0 E
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　　我們的博物院是在依托清代的宮廷，宮殿建立起來的，宮殿本身的藏品就是我們博物館的藏品，故宮古建築是世界文化遺產，故宮本身又成了專有的，大家一說故宮就是皇宮了。古人修宮殿是為皇帝用的，沒想過要辦博物館。5.39.217.763 W* [( s1 f: Q8 B# [1 U

　　網易新聞︰故宮現在還有一個大家特別關注的問題，就是百年大修，要經歷20年的時間。咱們這個大修到了什麼樣的階段了，在大修過程當中有沒有遇到困難？

　　鄭欣淼︰正式開始是2003年開始的，到現在已經七八年時間了，進展還是比較順利的，原來的計劃就是大致近20年的時間，每年拿一億的投資來進行維修。當然古建維修有很多不可預見的因素，不像蓋新房子一樣，我的投入是多少，需要多少，維修的過程當中有很多不可預見的，比如說實地勘測的時候發現他不是我們想象的那樣，當然有的他的狀況還不錯，我們不需要大動動作，總的這一段維修，從我個人的體會，也還是一個不斷總結和摸索的過程。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" b; P- z: ^. V9 Y  X0 x

　　
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　　今年年底，故宮藏品會有準確數字

　　網易新聞︰故宮的藏品很多，您當院長以來進行了很多的清理，查證的工作，現在想問您一下，咱們有沒有一個精確的數據，故宮的藏品到底有多少萬件？/ P3 P- Z6 ]" E1 x/ Y7 V
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　　鄭欣淼︰故宮的藏品可以這樣說，作為清宮遺存下來的有兩類，一類是傳統的古物，古董，過去就是很珍貴的，像古代的書畫，銅器，玉器，這些帳目是很清楚的。但是我們還有一些，當年他並不是當做文物來看待的，比如說有大量宮廷的服飾，衣料都很多的，成捆的在那兒。比如說皇宮里面，清代帝王字都寫得不錯，從順治以來，一直到光緒，每一個皇帝寫的字我們都有，包括慈禧太後，包括溥儀的，乾隆的最多，起碼有一萬多件乾隆的書法作品，還有乾隆畫的畫，整個這些皇帝皇後畫的畫有四千多件，也不算少。但是過去我們這些不算文物，原因就是感覺到這些是藝術品，皇帝怎麼能算，咱們今天誰也不能說不算文物，可能它的價還更高。5.39.217.76. b/ p( f7 \6 |+ O  ?
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　　網易新聞︰這算不算是新發現？

　　鄭欣淼︰這個也不算是新發現，我來的時候，這個有帳，但是沒有列進文物，比如說過去我來故宮的時候，故宮對外公布的帳是多少，98萬件，現在我們公布的是150萬件。
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　　這幾年，比如說我們有十萬件文物資料，這是故宮特有的，這批東西很不錯的，但是他不能算是文物，可以當資料，又加了一個文物資料，這是我們特有的。其實都應該算是文物的，比如說很珍貴的一個瓷器，就是因為他有一個裂紋，或者是器形不完整，把它不算，但是也可能他本身，可能就填補了某一方面的空白。所以有人就說在中國維納斯可能不能算藝術品，因為它是殘缺的，中國人的觀念，殘了，這一殘價值就沒有了，他不考慮他其他的價值。
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　　網易新聞︰您舉的這樣的例子，是說這樣的東西在故宮里面有很多。tvb now,tvbnow,bttvb+ I/ x  d) Z0 i" x

　　鄭欣淼︰對，我們有十萬件的資料，這十萬件都應該算進去，我們現在把相當一部分也都重新列入文物的，這樣我們還有一批古籍，以後我想不能老說，今天又一個新的數字公布，最後我們公布一次，我想會比這個多的。3 B4 V; `4 T7 ]3 y8 b/ T  ~1 K

　　網易新聞︰您準備公布最後的數字是在什麼時候？您預想會是在什麼時候？5.39.217.76; H+ {6 k+ w( H- k

　　鄭欣淼︰應該是年底，今年年底，因為我來以後抓的一個大事就是文物的清理，剛才我跟你講了，我們其實書畫，傳統的都是很清楚的，就是宮廷的東西，看待它，怎麼來看待它，算不算文物，就是這麼一個。

　　

　　“台北故宮有好東西。我們這邊的，不大好說。”
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　　網易新聞︰你一直在查家底，社會上也很關注，通過這麼多年的查家底，能不能確定一下北京的故宮博物院有沒有什麼鎮館之寶？ 3 q' d8 u' A! n, x7 D' U. B

　　鄭欣淼︰很多人問我這個問題，台北故宮的這也是大家希望一個博物館有影響的，但是對于翠玉白菜，一般不贊同，那個東西是工藝不的錯，人氣很好，人喜歡看，台北故宮包括書畫都有一些好的東西。我們這邊的，我不大好說。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ U  [( X. v4 g$ B" _

　　網易新聞︰你的心目當中沒有鎮館之寶，但是我們有很多非常名貴的藏品。5.39.217.76) F5 p3 l) |' s/ @0 M6 F

　　鄭欣淼︰我感到鎮館之寶太大了，比如說我舉一個很典型的例子，你到寧壽宮，東北方向的，乾隆皇帝準備他退休以後給他自己修的一處宮殿，你看那個規制就像一個小紫禁城一樣的。你到後面，離珍妃井不遠的塘里面有一個玉雕，大型的玉山，大禹治水的，五千多公斤，一萬多斤重的，從新疆和田運到北京，從北京又給它加工設計雕刻的圖案，然後運到揚州，在揚州雕好以後，又把它運到北京，最後安在那兒，從乾隆到現在沒有動過，你說那算不算鎮館之寶。tvb now,tvbnow,bttvb6 V, m0 I- e& w9 f, m$ w; N
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　　我們還有很多，比如說皇帝的寶座，這個值錢不值錢，清宮的25寶，清代之前皇家的，包括明在內，真正的印章都沒有了，原件都沒有了，唯有清宮的，25件，乾隆時代最後確定的這25件印章，不同的，出去要打仗的這是一個印，處理民族宗教的是一個印，不同的印章有不同的用途，這個我們現在是完整的保存了。所以鎮館之寶，還有很多東西，隨著我們人的理解，對他的認識程度，可能我們會不斷的去認識他，挖掘他。& Z, m4 ]) Y9 H' q
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　　四、兩岸故宮對文物的保護都很不錯

　　網易新聞︰今年溫總理兩會上說，希望兩岸將來合展《富春山居圖》，這幅畫的一部分是在大陸這邊的浙江省博物館，兩岸故宮各存部分文物的情況是不是更多？" V8 ?/ {6 U1 z; M" t( p( r
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　　鄭欣淼︰更多，包括書籍，圖書都有這樣的，我就說兩岸的這種聯系是客觀存在的。另外還有一個很重要的，1925年成立故宮博物院，1949年大陸解放，蔣介石他們最後逃到台灣，其實在1949年之前這一段24年里面，是一個故宮博物院，當年走的那一批人，也不是他們的選擇，是上邊的命令，但是這一批人謹記一條我是保護文物的，台北故宮博物院對文物的保護也都是很不錯的，這是很難得的，我們有著的共同的歷史。1933年到1948年，1949年十幾年的時間，是文物南遷的，那個時候養成的，在民族存亡的關頭，對文物保護的那一種意識，包括大家到處顛沛流離，克服困難，一切為了國寶的故事。tvb now,tvbnow,bttvb  c+ i9 K/ K% H$ W

　　網易新聞︰今年85年院慶，您做文物南遷展是不是也有意傳承這種精神，可以讓兩岸聯系更緊密，有沒有這樣的想法在里面？

　　鄭欣淼︰當然有，但是在我感覺到，這個我們做的已經晚了一步了，我們應該做的更早一點，做的更好一點。這個想法我就和台北故宮，這是我提出來的，得到了他們很好的響應，就是想著一個重走故宮文物搬遷路，台北故宮開會，要加一個主題，溫故知新，冒號，重走故宮文物搬遷路，溫故知新四個字是他們提出來的，他們感覺有必要加一個主題，我們就是溫故，紀念這段不平凡的事情，我們讓個人的記憶變成集體的記憶，民族的記憶，不應該忘記這一點。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 y% j( W! U9 p+ I

　　

　　大陸不會扣押文物5.39.217.767 [1 Y/ \' E* j
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　　網易新聞︰兩岸故宮之間的學術交流很順暢，但是我們了解到兩岸在文物之間的交流中好像還有一些現實的困難？tvb now,tvbnow,bttvb$ m- z- N( B! l  n% A% H/ o; l

　　鄭欣淼︰這個就是大家都很關注的，我們大陸的東西北京故宮的可以去，他為什麼不來呢，他們有一個所謂的司法免扣押法律上的規定，你在你這兒，台北故宮的文物要到什麼地方去，到哪個國家，你這個國家在司法上，法律上給我一個保證，不能扣押我的東西。
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　　網易新聞︰好像20年前，美國華盛頓的一個美術館找台北故宮博物院借的時候，他們用的也是這樣的方法。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. |7 N. s6 |; F3 v

　　鄭欣淼︰是的，應該是90年代，美國人從國會的一個什麼，我有一個印象，他們最後找到一條依據，等于把這個問題解決了，現在在日本為什麼不能辦展，也是要求對方要做這麼一個。我們想這是外交上，大陸上怎麼給你做這個。我也提通過海協，海基會，他們也知道大陸不會扣留他的東西，但是他們堅持這一個，我想這個問題，因為現在大家都很關注，有關部門我想也會重視這個事，只要大家想一些辦法，我認為是可以解決的。

　　網易新聞︰如果可以成行的話，台灣的文物到我們這邊來展出，需要變通的只能是咱們這邊做一些積極的工作，因為他們那邊比較堅持。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) ?( z& E, t& y4 }) N
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　　鄭欣淼︰這樣就看兩岸怎麼去談，最後以什麼形式來實現，我想只要大家共同，只要有這個誠意，大家都想，我想是會解決的。比如說就像北京故宮的東西到台北故宮去展出，我們和台北故宮也不能簽協議的，因為他的名稱叫國立故宮博物院，我們也不同意他叫國立兩個字，我們也試圖勸說他們用台北故宮博物院，我用北京故宮博物院，其實我的名字也不叫北京故宮博物院，我就是故宮博物院，他叫國立故宮博物院。他們不贊同，他們要是用台北故宮博物院，沒有這麼一個法人機構，你在法律上簽字也可能沒有效率。我們最後采取的，我們的東西借給他，是通過第三方的，我們找了一個基金會，我們和基金會建立一個聯系，基金會等于把我的東西借過去，基金會又和他簽定協議，借給他。( [( X* a0 _! s+ i3 A
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　　網易新聞︰問您一個有趣的問題，如果您跟周院長互換角色，您最想做的事是什麼，怎麼推動兩岸故宮交流的工作？

　　鄭欣淼︰我看台灣的環境是很復雜的，但是如果叫我在台北故宮，我想我努力克服困難，不管怎麼樣，要兩岸交流，盡最大的努力，我想是來加強的，加強這個聯系的。其實台北故宮我認為也還是比較努力的。我個人感覺到，因為我們博物館有博物館的特點，我們的工作應該是扎扎實實的，我們不是簡單做個樣子，好象做個姿態一樣，我們得真真正正的，一步步在推進。, s% ~' s! W5 k+ t$ ^  q% b6 p
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　　星巴克開在故宮，褻瀆不了中華文化
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　　網易新聞︰前些日子，社會上特別關注星巴克的問題。您前幾天有了一個表態，時隔這麼久，您的表態意圖是什麼？tvb now,tvbnow,bttvb) [& c$ l- i: m- V* ^0 U
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　　鄭欣淼︰那件事我在人民網有個現場，我講的過程有一個提問問到我的，我不是有意識發布。我們也想，這一類事情，我現在回答這件事，如果是早一點，我可能也不會回答的。我是感覺到，經過這一段的時光，大家可能能更加冷靜的來想，大國有大國的心態，我們的文化不是好像你在我這兒開這麼一個店，你就褻瀆了中華文化了，影響我文化的傳播了，我認為多數人都會理智的來考慮。我們防止有時候比較偏頗的，也有人說，比如說我們原來的老院長，他給我打過電話，他說我不贊同這個，這是一種狹隘的民族主義，他跟我說的很明確。我們所謂漢唐氣象，盛唐的氣象，就是吸收外來文化。其實清宮里面，他應該是當時，通過正規渠道接受外來東西最多的，慈禧太後喜歡照相，其他的包括電燈，在宮里面都是比較早的，電燈，電話，包括其他的。所以當時發生這個事，也有人就說，可口可樂能不能再賣，其他的飲料呢，這就比較復雜了。

　　網易新聞︰當時引起社會這麼大關注，他確實對故宮進行商業開發有一定的關注，您作為一個院長，您在故宮，商業開發模式上，有沒有自己的一些想法？

　　鄭欣淼︰這不叫商業開發，這是一個服務的，給公眾服務的，當然他本身是一個商業行為，現在比如說我們需要開發一些文化產品，所謂就是帶有博物館特色的，對故宮來說是帶有故宮，現在喜歡用元素兩個字，故宮元素的。我個人認為對這件東西，這一類我們做的還是不夠的，台北故宮做的比較好，他們這個東西開發的很好。我們現在也把它提的很高，提到什麼？其實它也是一個帶有一種宣傳故宮文化的東西，比如說他買走這一件東西，他有故宮的元素，有故宮的紀念意義，他就帶走了一個不可帶走的紫禁城。
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　　網易新聞︰所以這兩天的新聞關注故宮開網店，文化中心這邊是在開網店，賣一些文化產品。tvb now,tvbnow,bttvb" g+ k, J! A: y7 h  M3 j
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　　鄭欣淼︰這個其實我們這幾年，我在四年前，台北周功鑫院長上台之前，我就讓一個副院長，專門管這方面的，我讓他到台北專門學這個。我說到一個，對故宮博物院來說，我們文化產品要大力開發，他的意義也是很大的，但同時我們也守住我們基本的底線，因為我們畢竟是一個公益性的博物館，我們不是企業，我們不是一個工廠或者是企業，我搞這個，我不是簡單的為了改善我職工的生活，我搞這個，我也有宣傳故宮的目的，也滿足了游客的需要，也創造一些價值，我認為是必要的。台北故宮也是很活的，包括授權，復制一些書畫，包括一些元素，前一段時間，你看有一個公司，可以造金幣的，他做的金的光明正大的金條，我想只要能賣，總還是社會需要的，對故宮也沒有造成什麼其他負面的影響。tvb now,tvbnow,bttvb& ~( W! A+ {$ A* ~  y1 C

　　
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　　這輩子我都離不開故宮
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　　網易新聞︰您是陝西人，連戰來到大陸的時候，一听您的口音就听出來了。

　　鄭欣淼︰其實那時候我還不知道連戰主席是在陝西生長的，在故宮淑芳齋一起喝茶休息，他說鄭院長，我說你的口音是西北人，我說我是陝西人，最後他說，他是在西安出生的。我就問，我說你在台灣能不能吃到陝西的小吃，他說是羊肉泡饃可以吃到，肉夾饃可以吃到，但是這麼厚的鍋盔吃不到，一說家鄉有這麼一個感情上，都感到很親切了。
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　　網易新聞︰有人說陝西是中國的文化大省，讓一個來自于文化大省的人當故宮博物院的院長特別合適，您當時接受任命的時候，領導有沒有這方面的考慮？9 L0 \9 D1 Y4 w

　　鄭欣淼︰我想可能是踫上了，誰也不可能設計它的，好像最後走棋一樣，最後走到這一步，前面很多步是怎麼來的，是按它自身的，你看不見的邏輯在那兒發展。我自己也沒想到，但我感覺到很慶幸的，我是喜歡文物，文化，我跟很多老外講，我說我是陝西西安，外國人都感覺到這個地方是不錯的，我跟他們講，我說我就在華清池邊的華清中學上的學，這個地方離兵馬俑並不遠的，我在上學的時候，都是在秦始皇陵上植過樹，華清池我也去過，那時候經常去，跑步就到了。而且在臨潼這個地方，給我感覺到山到處都是，好像是一個故事的山，鴻門宴什麼，一切都是和歷史聯系在一起的，中國封建時期的，所謂強盛的秦漢唐的都會都在那兒。& j  O  X! f  w; N+ @% g

　　網易新聞︰所以說您當院長是偶然中的必然。
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　　鄭欣淼︰不能這樣說，以後我有幸搞了文化工作，在一個省當副省長的時候也是管文化的，我又有幸在國家文物局工作了四年，我認為這是一個轉變。我自己一個特點，也是干什麼事喜歡鑽研，這個事也是很快就喜歡了，到以後到故宮來，從這一點來說，也可能以前的那一切都是作為鋪墊。
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　　網易新聞︰最後一個問題，在您的任內，您想把故宮發展到什麼程度，有沒有一些重點發展的領域，您想達到什麼樣的狀態？
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　　鄭欣淼︰因為我現在已經干到第九年了，也不短了，年齡早就超了，60歲也超了，但是我想有一個起碼的，事業不會中斷的，即使我不在這個崗位上，但是這輩子我考慮的都離不開故宮了。故宮不簡單是一個旅游景點，房子和物，房子和物是聯系在一起的，它里面有很多故事。很多人和事是聯系在一起的。只有在這個聯系的觀點，你才能生發出新的，尋找他新的意義。所以我們現在不能光見物，要見人，要見事。這個工作我想我干不干，在任不在任，我都盡我力所能及的，以我能參與的方式，我會繼續做下去。

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故宮掌門人︰中國需要大國心態 開星巴克並非褻瀆

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