薄案與中國權貴的死亡遊戲（下）

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更新時間 2013年3月29日,
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7 s7 r5 H8 \# F- v震驚中外的薄熙來事件被稱為中國共產黨半個多世紀來最大的懸案，案情撲朔迷離，牽涉其內的不僅有許多中共高官甚至最高領導層成員，還有英國人、美國人，在中國國內掀起政治風暴的同時，引發廣泛的國際關注。0 y, X- f9 x- n: R7 G* y2 g
中國政務評論家、《明鏡》新聞出版集團創始人和總編何頻與著名華裔作家黃文廣合作撰寫的英文新書《中國權貴的死亡遊戲》，以薄熙來案為主線，揭示中國共產黨高層權力鬥爭的內幕。該書已經被美國《外交政策》推薦為今年必看的25本書之一。
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《中國權貴的死亡遊戲》一書披露了撲朔迷離的薄熙來事件中的一些內情，也解釋了事件中的部分謎團，顯示中共高層權斗之激烈和複雜，遠非外界所想像。BBC中文網記者嵇偉分別專訪了兩位作者。何頻談權斗內情，黃文廣談薄案疑點以及他去重慶現場的發現。
* @. |1 z# D0 E- J) `以下是專訪何頻的下半部分。* A* s! C0 G- R3 j. g+ i

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嵇偉：薄熙來事件之後，周永康被傳為是薄熙來的堅定盟友，而且還被揭出許多貪腐事情，但後來他卻仍然端坐在中央政法委書記的寶座上，直到十八大上退下。您認為他以後仍然會平安無事嗎？5.39.217.763 o5 d/ x4 I8 g( x

5 G1 i/ p! ]7 T& H( @3 mtvb now,tvbnow,bttvb何頻：從歷史上講，周永康不會平安無事，肯定會被清算。因為他在任上不僅涉及貪腐問題，貪腐是所有官員現在的共同特徵，更重要的是，對周永康個人來講，他建立了一個完全不亞於法西斯特務系統的中共維穩系統，在中國進行徹底的社會控制。所以從歷史角度說，肯定要被清算。但從中共內部的角度說，他現在已經是一個沒有牙的老虎，所以從中共自己的安全利益看，會不會清算他還是個未知數。把他拉出來作為反腐敗的祭品，在我看來是很不容易的，因為中共內部的關係不是黑白關係，而是互相利益交錯一起，黑白混淆的關係，清算薄熙來會傷害到他們自己，清算周永康也會傷害到他們自己。所以如果周永康老老實實，對現在的權貴不構成挑戰的話，他們拿他作為祭品的可能性就比較小。但在周永康下台後，他的親信、四川省委副書記李春城被抓，又給了大家一種希望，我們當然希望清算周永康。
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嵇偉：以前有傳言說，江澤民穩固權力曾得益於薄一波，但他為什麼也支持拿掉薄熙來呢？
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何頻：江澤民是個非常矛盾的人，他在台上時很多人不喜歡他，但他退下後反倒覺得他的影響力在增加。有人認為這是因為他好出風頭、喜歡爭權，其實最根本的原因還是胡錦濤的無能或者不作為造成的，所以他在十八大之前有點「皇上皇」的味道。習近平是他推出來的，他首先要保護習近平的權力不受影響。薄一波是江澤民政治上的恩人，他當然希望薄熙來也保住利益，但就像皇帝一樣，一旦確定一個皇子作為他的皇儲，別的皇子要挑戰的話，他就不得不犧牲其他皇子，否則江山就會亂。從這個角度說，為了維護習近平的權力，他就不得不犧牲薄熙來。我們得到的消息說，江澤民在評價薄熙來時說，薄熙來夫婦做的事突破了人類文明底線。這句話非常有意思，中國今天整個政治都在文明底線之下，為什麼就是薄熙來突破了文明底線呢？其實大家都在文明底線之下。
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) |  D. d7 s1 W& J& u" Q嵇偉：《中國權貴的死亡遊戲》中用相當的篇幅提到一個商人徐鳴，外界不怎麼知道此人，您能從他在薄熙來事件中的角色，談談怎麼看待中國的商人和政治的關係嗎？
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) F+ `* q0 b4 c/ y5 j. ?TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。何頻：商人和官員的關係，一般人理解為官員具有絕對的優勢，商人處於劣勢，商人必須拍官員的馬屁。但現實生活中並不完全這樣。商人和官員的關係是一個權利的共同體，如果沒有商人，官員的權力沒有辦法兌換成利益；反過來，如果沒有官員，商人沒有運用官員的權力的話，他就無法在中國推動商業發展。因為中國雖然表面上叫市場經濟，但實際上不是市場說了算，而是市長說了算。中國沒有一個商人能夠擺脫政治的牽制，一旦發生權力鬥爭，商人就會成為最容易被犧牲的替死鬼，指責商人行賄等。而商人出了危機後，社會上對他們的關注很低，所以徐鳴被抓後，幾乎很少有人提到他。
4 Z) i  U! ~* K5.39.217.76嵇偉：你們在書中說，習近平是這個事件中唯一的蠃家，為什麼這樣說？3 }* d* ?1 p/ T
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有人認為習近平是薄熙來事件中唯一的贏家。
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何頻：雖然習近平和薄熙來都是太子黨，他們確實有很多共同語言，有一些共同聯盟的基礎，但因為薄熙來太強勢了，有點像王岐山一樣，因為王岐山太強勢，所以只能當中紀委書記，常務副總理都不能當。因為過於強勢的話，會對習近平構成挑戰。所以這時有一批人想盡辦法弄掉薄熙來，習近平就樂觀其成，一方面弄掉薄熙來的人會在政治上受到傷害，另一方面薄熙來這個勢力也被清除掉了，他就是漁翁得利。他現在的權力如日中天，被認為是毛澤東、鄧小平以後的最強勢的中國領導人。公仔箱論壇2 y# D0 k, B5 G5 h, J# l& i: n
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嵇偉：在薄熙來垮台後，在媒體揭露了眾多關於他的貪腐事件後，中國現在仍然有相當一部分人支持薄熙來，您能分析一下這種現象嗎？公仔箱論壇2 D% _! v' Y5 d  [% ^; o& y

3 G% G! x, u/ x3 r7 b0 ITVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。何頻：這反映了中國社會的成熟程度，不像以前打倒四人幫時大快人心。如果一個社會只有一個聲音，一個人垮台後所有人都落井下石，那就是一個非常幼稚和危險的社會。正常的社會就像法庭一樣，一個人就算犯了罪，也應該有辯護人。
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嵇偉：但是在重慶，當地老百姓對薄熙來很支持，因為他為老百姓做了很多事，這是不是也是有人支持薄熙來的原因？
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何頻：這可能也是一個原因，但很多政客都是民粹主義者，為了政治好處犧牲長期的利益，受到部分老百姓的支持是完全可能的。比如薄熙來打黑，使社會治安好轉，這是個很複雜的事，很難說薄熙來做得對還是錯。問題不在這裏，問題在於支持薄熙來的人的聲音也應該能被聽到。公仔箱論壇2 D, _" V, i+ K' P' g, A! g4 T' ?

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嵇偉：您能預測一下北京會怎麼處理薄熙來嗎？什麼時候會審判他？會不會公開審判？
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, t9 D+ P1 L$ X- R4 U; A何頻：如果現在沒有開始審判，就說明當局還沒有想好，或者沒有做出最終的具體的決定。所以什麼時候審判，取決於他們有沒有最後達成對薄熙來怎麼處理的共同決定。一旦達成決定，審判馬上就會開始，可見現在還沒有達成共識。另外，中國的司法體制沒有基本的獨立性可言，所以公不公開審判是沒有任何意義的。對谷開來和王立軍的審判是公開審判還是不是公開審判呢？因為中國沒有獨立的司法體制，完全是中共自己的權力在操縱司法。從這個意義來講，什麼時候審薄熙來、怎麼審薄熙來都不是關鍵的，關鍵的有一條，我們可以相信，那就是對於想整掉薄熙來的人，他們會想盡一切辦法讓薄熙來不能活著出監獄，無論判他是十幾年、無期或死刑，總之不能讓他活著走出監獄。