徐友漁：蘇聯今天將是中國明天 >> (8/19) 張煒：中共政改恐懼防蘇式巨變

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徐友漁：蘇聯今天將是中國明天 ; {8 C8 ?& `4 `0 v' ^
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2011年8月15日, 格林尼治標準時間15:14 tvb now,tvbnow,bttvb7 X: a" j7 \( W; ^( b0 A8 I; V  Y

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今年是前蘇聯和中東歐社會主義陣營瓦解20週年。1991年8月19日，蘇聯共產黨內的保守派發動政變，軟禁了改革派總統戈爾巴喬夫。雖然這次3日政變以失敗告終，但蘇維埃聯盟的中央統治已經無法控制在平息政變的過程中強大起來的加盟共和國的分離勢力。
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7 k& X8 T' @5 X" V7 U0 q5.39.217.761991年12月25日，蘇共總書記戈爾巴喬夫宣佈辭職，並建議蘇共中央委員會自行解體。蘇聯的解體對共產黨中國產生了極大的影響，直到今天。5.39.217.76# J3 k1 g+ N& L: `& l
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中國社科院哲學研究所研究員、著名公共知識分子徐友漁就此話題接受BBC中文網記者嵇偉的採訪：公仔箱論壇3 I# U+ {" @: r$ ~. a

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問： 同樣是社會主義大國，同樣是多民族國家，更重要的是，同樣是一黨專政，在意識形態上壓制公眾自由，並壟斷權力和經濟利益，所以類似前蘇聯的巨變或解體，是否會在中國發生？
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徐友漁：這要看「類似前蘇聯的巨變」是什麼意思。我想，從最寬泛的意義上說，這種政權的形式由一黨壟斷變成一個執政的基礎是基於民意的政權，而且是通過輿論和討論、通過投票來表現，如果這樣來看的話，我覺得人類的任何國家、任何民族都會走這條路。從這個意義上說，這樣的變化中國也會發生。但具體的步驟則不一定相似。
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問：美國馬薩諸塞州大學安姆赫斯特分校經濟學教授、《自上而下的革命》的作者大衛·科茨曾說，他在蘇共還存在的時候問過一個蘇共高級幹部是不是一個共產主 義者？那位蘇共高官回答：「我是一個共產黨員，但不是一個共產主義者。」 科茨教授認為，這一回答明確無誤地揭示了蘇聯解體的思想基礎問題。在今天的中國，共產黨員的人數和入黨人數前所未有的高，但許多人是為了獲得更多實際利益而入黨的。這是不是也是中國政治巨變的思想基礎呢？
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2 j/ s8 p: l% m徐友漁：我認為，和前蘇聯的情況一樣，中國也有很多人的真實思想和他的政治身份是兩回事。中國現在有七千多萬黨員，人數巨大，但他們信不信共產主義，大家心裏都明白。這點和前蘇聯是一樣的。不過我覺得這是不是巨變的思想基礎則很難說，因為即使他不相信共產主義，但如果這個政權能維護他的既得利益，那他還是會維護這個政權的。 ' P/ k' D" V: M
我覺得真實的信仰使得一個共產主義的政體發生變化是可能的，但它不一定會變到我們希望的理想狀態。還是有一些很不好的政體，但它可以維護特殊群體的既得利益的話，這樣來看思想基礎就不是那麼確切了。公仔箱論壇& e+ `- K' a$ K4 `' v1 {+ a
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問：前蘇聯解體後至今，雖然前蘇東集團中的一些國家在政治和經濟方面的發展都很成功，但另外一些國家卻仍然在民主的稱號下實行政治上的專制、經濟上的利益壟斷，比如俄羅斯就受到這樣的批評。所以一些人認為前蘇聯巨變並不是中國發展的好模式，您對此怎麼看？
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徐友漁：這要分幾個層次說。第一個層次，現在中國有些人要嚇唬中國民意，希望中國不要發生健康的變化。他們把蘇聯（俄羅斯）的情況說得非常糟糕。但據我的研究和了解，俄羅斯的情況並不像有些人說得那麼TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) N$ R' d+ p8 A( v* d6 B
糟。它的民主憲政框架已經開始建立起來了，從這個意義上說，我覺得它的今天應該是中國的明天。它在巨變後也出現了很多的問題，但其中有許多非常好的東西，這是中國未來一定需要實現的。所以我認為，不能把蘇聯作為一個中國不能學習的反面例子。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, `' R8 B0 R  w( s
第二個層次是，蘇聯在變化中付出的代價很大，我們當然應該汲取它的教訓，使中國的變化更加平穩，更加理性，更加有步驟，而不要太劇烈，尤其是不要讓老百姓的生活受到劇烈變化和巨大衝擊。如果我們對蘇聯的一些問題有充分的認識，比如它現在的現狀，它現在的社會制度和政治框架等，它仍然足以作為中國變化的楷模。公仔箱論壇8 N6 u0 g( G) t; v3 D* [

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  i# w: R, j" e! Z; B; o問：由於全球經濟衰退，尤其是2008年以來的金融危機，許多人認為中國才是救世主，美國也好，歐元區也好，似乎都得靠中國來解救。所以不光中國人，一些西方人都提出，中國現在的發展模式也能成為一個很成功的模式。對於這個理論您怎麼看？
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4 g( f& L2 t" e公仔箱論壇徐友漁：我絲毫不這麼看。我當然也不會認為西方一切都好，中國什麼都不好，這種觀點明顯是不成立的。但要說中國的模式可以成為下一步世界發展的模式，我覺得這是完全不可能的。因為很多西方人有一種自我懷疑、自我批評精神特別強的特點，他們一碰到問題，就會把自己的陰暗面說得很大。 tvb now,tvbnow,bttvb  ~2 I5 {' }  \7 P
回顧第一次世界大戰之後，西方國家也經歷過一個經濟衰退和不景氣的階段，那時也有許多中國人，比如著名學者梁啟超，就一反自己從前提倡的全面學習西方的觀點，認為現在到了西方要靠中國人來挽救的時候了。但後來證明實際情況並不是那樣的。. z0 e9 Z8 ]  S' M- q. n9 B8 g7 D
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張煒：中共政改恐懼防蘇式巨變（一）TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% P( \7 O( \! M. h: H" _

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1991年8月19日的前蘇聯政變公仔箱論壇! w! o& l8 F9 q

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2 j2 W4 r$ Y3 e7 x1 V今年是前蘇聯和中東歐社會主義陣營瓦解20週年。1991年8月19日，蘇聯共產黨內的保守派發動政變，軟禁了改革派總統戈爾巴喬夫。雖然這次3日政變以失敗告終，但蘇維埃聯盟的中央統治已經無法控制在平息政變的過程中強大起來的加盟共和國的分離勢力。. u3 q) O6 R+ G8 c- [

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1991年12月25日，蘇共總書記戈爾巴喬夫宣佈辭職，並建議蘇共中央委員會自行解體。蘇聯的解體對共產黨中國產生了極大的影響，直到今天。
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經濟學家張煒就此話題接受BBC中文網記者嵇偉的採訪，下面是採訪的第一部分：公仔箱論壇* }6 w, c/ L3 p. s  I4 L. b
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問：相當一部分學者認為，蘇東國家從上世紀50年代末起到80年代末，在經濟上進行的許多改革和嘗試都失敗了，所以認為中央計劃的社會主義體制是不可改革的，只有用市場經濟來取代，所以導致最後的解體，徹底改變制度。蘇東集團是先改變政治體制，然後改革經濟。而中國是先改革經濟，開放市場，政治改革目前雖然有人提倡，但並未真正開始。如果政治或體制改革的目的是為了保證經濟開放，那麼這是不是意味著中國的政改之所以沒有進行，是因為沒有足夠的社會動力？ 5.39.217.76  d" \- k3 d9 p4 Y0 g/ }! l6 }
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張煒：這個問題分兩個角度來談。第一個，我們先來判斷蘇東問題，因為你是借鑒蘇東的經驗教訓得出這個結論。剛才談到那些學者的看法，就是蘇聯的方案是先政治改革，後經濟改革，不完全如此。蘇東在5、60年代，尤其是當時的匈牙利、波蘭和南斯拉夫，後來蘇聯本身，64年的柯西金改革計劃。
+ k) n# t3 P% B" Q- L- i# etvb now,tvbnow,bttvb這一路走來，實際上是試圖在原有的政治體制內改革經濟體制，但是最後發現，原來的政治體制已經完全不能容納一個新的體制了，在這種情況下，也就是經濟改革不成功的情況下，才採取了從政治改革入手，突破那種政治制度，來推進經濟體制的改革。完整的敘述過程應該是這樣的過程。
) [- L9 [5 n! Z2 N# j- i5.39.217.76你談到的另一個問題就是中國現在是不是缺乏對政治改革的訴求。如果從表面上看，因為中國這些年來經濟體制改革，部分市場化，實際上使中國經濟有了較大的發展，這給了體制內的一些學者一個理由，認為中國這條路是對的，所以用不著搞政治改革。但這種說法實際上在民間並不能真正得到廣泛的認同，所以簡單地通過對比就看到中國缺乏改革的訴求，我覺得結論關於簡單。
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問：有一種觀點認為，前蘇聯解體的重要原因之一，是統治階層和精英階層中的許多人都認為，向資本主義過渡，尤其是實行全面市場經濟，會使他們得到更大的權力和財富，而這點是導致前蘇聯解體的一個極其重要的原因。而今天的中國正是在這麼做，統治階層和精英階層在經濟改革後已經得到了巨大的利益，所以不再追求像前蘇聯統治階層追求的政治體制改革。您對此怎麼看？
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張煒：如果說蘇東的政治精英事先設計好了在政治改革過程中來瓜分經濟利益，這個說法未免把他們看得過高了。在蘇東實現政改的時候，尤其是要看蘇聯，因為東歐國家的很多政治體制是蘇聯用軍隊強加給他們的。不要忘了，戈爾巴喬夫在推進政治改革時，曾經遭遇到政變的危險。而且那次政變基本上都快成功了，如果不是葉利欽出面反對的話。所以從這個例子可以看出，要說他們的政治精英是自願的從事政改，從而想在政改過程中瓜分利益，這個「設計論」是不太準確的，不符合歷史發展的脈絡。 5.39.217.76! o4 _& J5 w2 h7 U8 q# x! j- R
但在政改過程中，因為政治改革總是從一個既定的秩序開始的，在既定程序中佔有優勢的那些集團，無論怎麼改，相對來說他們是更容易在政改過程中攫取自己的利益，這是毫無疑問的。從這個意義上說，中國和蘇聯的改革在某種程度上走的是共同的道路，無論是蘇聯的改革還是中國的改革，原有的精英階層都在這個過程中盡可能的使他們的個人利益和集團利益最大化。. \& y9 k" n+ R9 _
但相比較而言，如果具像到中國和中歐兩個不同的地區，他們原來的發展程度對他們經濟增長速度的影響，以及更多其它原因，僅僅看這個過程，雙方的統治精英同樣在攫取財富。中國的權力精英階層攫取財富的速度並不比蘇聯的慢。: p! P. m, z# b# ?7 D  K

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張煒：中共政改恐懼訪蘇式巨變（二）, P  P* L6 M. o+ L+ M  K
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更新時間 2011年8月18日, 格林尼治標準時間14:18
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6 _# i5 A- Y$ A3 M  O下面接著看經濟學家張煒就此話題接受BBC中文網記者嵇偉的採訪之二：
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$ F6 @9 ^/ l, r2 }, n3 m: hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問：蘇東集團的垮台不僅給了中國統治階層很大的影響，對中國民間的影響也非常大，但在政治和經濟上的影響極其不同。在政治上，統治階層忌諱至極，但老百姓，尤其是知識分子階層，希望中國也能擺脫一黨專政；但在經濟上，絕大多數中國老百姓反對甚至恐懼發生前蘇聯解體後經濟上的巨大動亂，致使許許多多人失去畢生積蓄，這是不是也是中國不進行徹底的政治改革的原因之一呢？
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( a* y4 O' S0 \/ Q& \2 J2 w公仔箱論壇張煒：蘇東改革過程中經濟的崩潰有它很多的內在原因，經濟理論界有這樣一種說法，就是它的改革失敗的原因有些是內生的。蘇東與中國的改革在有些方面是很難進行比較的，蘇東在改革之初，尤
. G# P2 i3 X7 `6 l% b3 hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。其在蘇聯，它有95%以上的人都在全民所有制內工作，只有很少人，大約5%的人不被國家的福利範圍所網蓋。
4 ~( L, L3 O; N5.39.217.76但中國當時即使在高度控制的情況下，也有80%以上的人口，包括農村人口和城市裏的非全民所有制人口，他們是不被包括在國家的醫療制度、退休制度之內的，所以從這個意義上講，中國的改革要想先發展市場經濟，中國有80%以上的人會願意去試，因為他們不會有損失。但蘇東民間就缺乏這樣的動力。
- l  E& n/ M7 M( w" P9 G5.39.217.76把中國和蘇聯的經濟改革作一個對比，簡單地說這個是成功的，那個是失敗的，這種說法不太科學，而建立在這個說法的基礎之上，認為中國由於經濟的發展，就不應該進行政治改革，實際上是中國現在的統治階層向老百姓灌輸的一種不科學的說法，是為自己的拒絕政治體制改革做法所找的一個借口。5.39.217.76/ W  A9 j% ^( f0 l- A! D
遺憾的是，由於中國媒體的中央控制，由於中國的信息封鎖，所以這種宣傳在老百姓中還是起了作用。中國老百姓在這樣的體制下對蘇東的了解是片面的，而且簡單的把它歸結為一種失敗，並把這種失敗歸結為是改革模式造成的，從而恐懼這種大幅度的政治改革。這個做法正好中了中國統治集團的計。
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: I- b8 Z: b! r7 r* q$ V' r問：近年來中國經濟的高速發展以及最近的西方金融危機，廣泛支持了認為有中國特色的社會主義才能成功的「中國模式」論。您贊成這個觀點嗎？ 5 P4 r7 H  H) b% ^, X9 i
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張煒：我是肯定不贊成這個觀點的。當然這次經濟危機使很多人有深刻的反省，對現存的資本主義市場經濟制度有反省。這個反省在經濟危機衝擊最大的時候，人們自然會走向一個矯枉過正的過程，把它歸結為市場經濟不能容納現代科技的發展。這是市場經濟的內在缺陷造成的，而任何一個經濟制度都會有缺陷的，市場經濟也毫不例外。但是從更長的歷史時期，比如過去一百年的發展看，社會主義和資本主義的進步哪一個快呢？毫無疑問是市場經濟。 0 c# A3 x, W( b9 F
相對而言，儘管有許多不足，但資本主義的市場經濟有一個不斷自我矯正的過程，所以現在來判斷說西方的市場經濟已經失敗，我覺得為時過早。中國的發展才30年時間，資本主義勝過中央計劃經濟這個過程已經被一百多年甚至更長的時間證明瞭。tvb now,tvbnow,bttvb0 c: Q4 y% }. N" o6 ~  h' j$ h* i
而持「中國模式」觀點的人對資本主義市場經濟自我矯正的能力還信心太低，同時對中國現在中央政府的強力干預和一黨制度下的有限度的開放市場這種混合式的經濟模式也過於樂觀。實際上很多人看到了中國的這種模式雖然能促進短期發展，但這種發展的成本相當大，而且這種發展是否能持續，很多人也持懷疑態度。中國政府本身也面臨更大的困難。
- e; i1 K$ i& s" e) n, i公仔箱論壇從理論上說，用歷史眼光來看，我並不認為中國的混合式模式具有少數人認為的那種優勢。而且中國過去經濟改革的成功，都是朝市場化發展而得到的。而中國存在的問題，比如腐敗、污染等問題，恰恰是這種改革不徹底造成的。8 W5 \! y$ Z1 E" l
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