專訪謝國忠：地產泡沫是誰吹大的 《經濟觀察報》

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專訪謝國忠：地產泡沫是誰吹大的《經濟觀察報》
" E; y5 D5 [5 b! ftvb now,tvbnow,bttvb在埃及尼羅河的三角洲地帶，有一座小鎮叫作Rosetta。兩百多年前，拿破崙的部下攻城略地到達這裡，在打地基建造防禦工程的時候，挖出了一塊大石頭，上面刻著密密麻麻無人能懂的碑文。大石頭先是被運往開羅研究所，後來幾經輾轉，被大英博物館收藏，穿越兩次世界大戰的硝煙，一直留存到今天。原來大石頭已有千年之久，上面用三種語言記載著一位古老的埃及國王的功績。曾有埃及，英國，法國的多位考古學家，語言學家，努力讀解石碑上的內容而不得。幾十年過去，據說最後是一位德國學者破譯了全部碑文，讓死亡的文字重新復活，讓遺失的意義再次浮現。這塊大石頭，以它出土的村莊命名，被叫作羅塞塔石碑，中文裡通常將它音譯為Rosetta Stone。但謝國忠將它意譯為一個更動聽的名字 - 玫瑰石。公仔箱論壇; J% ?) P8 j. g1 C! ~6 n" G: x, f1 V
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「我非常喜歡這個故事，我覺得它代表著一種跨時代，跨文化，跨語言的對知識的追求，」謝國忠說，所以他以這塊石碑為自己的公司命名 - 玫瑰石顧問公司。就像很多人並不知道「玫瑰石」這個名字的來歷與意義一樣，很多人也並不了解，謝國忠那些聳人聽聞的結論背後，有著多麼強大的邏輯和證據。據說在其職業生涯的早期，謝國忠就以三大預言的逐一應驗而揚名立萬：亞洲金融危機，香港回歸後房地產泡沫的破滅，以及中國在20世紀末的通貨緊縮。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! ^! h5 L7 f* A) ?: q  y
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20世紀的故事已經顯得遙遠。就我個人而言，真正意識到這個人的聲音值得傾聽，他的驚人之語並非都是妄言，是2007年到2008年之間：5.39.217.76! R- C/ x. W$ |. u/ a8 g
2007 年8月，華爾街兩隻對沖基金破產，引起美國金融市場一陣恐慌，當時本報為此做了一個小專題「華爾街的盛夏寒流」。在做這個專題的過程中，我採訪了北京，紐約，倫敦的多位經濟學家與分析師，詢問他們對市場的判斷。其中大多數人都沒有太拿當時的狀況當回事，尤其是北京與倫敦的經濟學家，都表示對美國金融業，對華爾街非常有信心。公仔箱論壇. S7 |; X9 Z1 [: ~: j

, m+ f# S9 J& w! x( X1 u+ v5 W公仔箱論壇只有謝國忠一人，在當時發出了無比尖銳而刺耳的聲音：「全球信貸泡沫正在破裂... ...目前的全球流動性泡沫很可能在2008年終結，並以華爾街衍生品市場的崩潰為開始。」當時謝國忠讓我印象深刻的，不只是他駭人的預言，還有他激烈的表達方式，他寫到：「是時候了，讓華爾街的騙子們破產去吧！」6 t! S# J  t* T8 W  z
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2008年9月，雷曼兄弟轟然倒塌，全球經濟隨之跌入泥潭 - 當我想起謝國忠一年前的預言時，我覺得他簡直是個巫師！他是怎麼做到的？那時甚至還沒有幾個人能說明白，「次級債」到底是個什麼玩意兒。當我終於弄明白，美國房地產市場所謂的次級抵押貸款是怎麼回事，我也意識到，謝國忠不是巫師，他就是一個眼光敏銳，大腦清晰，又無所顧忌，敢於直言的經濟學家。tvb now,tvbnow,bttvb% ^( c% R3 F" m/ a; S

$ z  n7 M1 t; ?6 Q* l9 K4 b0 k0 z公仔箱論壇他之所以敢於預言，他之所以能夠一而再，再而三的預言準確，背後自有一套嚴密而強大的事實和邏輯。只是人們往往被他的結論所吸引並激怒，而沒有耐心去聽他結論到來之前的路徑。在聯絡採訪謝國忠先生的過程中，我像他的朋友們一樣稱呼他為安迪（他的英文名）。其實，私下里我叫他「Mr. Bubble」- 泡沫先生。
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翻看他在21世紀第一個十年裡的文章結集「再危機 - 泡沫破滅時，我會通知你」，叫他「泡沫先生」並不算偏頗。近十年來貫穿他言說的主題，就是對經濟泡沫的剖析和警示：
7 l, y: O+ J8 u8 M& U0 ztvb now,tvbnow,bttvb「中國房地產市場是一個巨大的泡沫。... ...泡沫總是要破的，沒有例外。... ...最終的殺手就是通貨膨脹。... ...泡沫的發展和破滅，有自己的時間表。當它即將破滅時，我會讓你知道。... ...很有可能，中國的房地產泡沫將在2012年破裂。」
, r& g' \' o6 s3 Q" Y1 ]# Btvb now,tvbnow,bttvb著名地產商潘石屹說，他不喜歡謝先生那種「上帝般的說話方式”。誰會喜歡呢？ - 當上帝說的是「離開伊甸園吧」，而不是「上去諾亞方舟吧。」激怒人們的，並不是謝國忠說話時那種「上帝般的口吻」，而是他總在叫囂喪鐘已經敲響，悲劇即將上演。在一片狂歡景象中，這樣的聲音聽起來不像是預言，而像是詛咒。
* p4 L% a& E  m+ G: ^; \但是，當你耐心傾聽完他的話，你會發現，這位「泡沫先生」– Mr. Bubble謝國忠，其實比任何人都憎恨泡沫。
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0 i! w- V9 V1 I) k9 t+ Q% FTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。既是出於「說出心中真相」的本能驅使，也是出於對泡沫破滅後巨大的經濟與精神損失的擔心，才讓謝國忠如此執著地言說泡沫。我以為畢業於麻省理工大學經濟系的謝國忠博士，一定有著身為經濟學家的更偉大的志向，比如讓中國人民更富裕，讓中國社會更美好什麼的。沒想到他說，作為經濟學家，他只希望中國人辛辛苦苦賺的錢，不要被平白無故地騙走。5.39.217.76: u$ j& m# t1 g- \9 Q

4 U6 ]1 l0 f7 z, Y3 Btvb now,tvbnow,bttvb在經濟學之外，他的興趣在歷史，他的志向在寫小說，因為這個多彩的時代是在很適合寫小說，「我一定會寫，但可能會先用英文寫。」謝國忠一向以英文寫作，「再危機」這本書呈現出的簡潔明快，清晰有力的語言風格，要感謝翻譯們的傑出工作。接受「經濟觀察報書評增刊」專訪時，謝國忠關於西方思維方式與中國傳統文化的對比，也多少解釋了他本人何以形成今天的思維方式和表達風格。我想，如果將來有人寫一部「當代中國經濟轉型史」的書，沒準兒「謝泡沫」的稱呼會和「吳市場」一樣被留下來。人們會記得，當年有位吳敬璉先生，是多麼熱愛「市場」，還有一位謝國忠先生，是多麼痛恨「泡沫」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ q4 R$ |/ }' {; o0 Y4 Z. V' c
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問 =程明霞 侯思銘
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( J8 l6 N6 y4 ~' V公仔箱論壇問：我們還是從房地產說起吧，你最近的文章說，「香港所有的不幸都可以歸因於對房地產的痴迷。世界上沒有任何一個城市像香港一樣，經濟重心如此依賴於房地產。」這和我們大陸目前的樣子不是很像麼？你書中寫，上海的小保姆都辭職去炒房了。
' `, T" U6 l2 S, D8 M5.39.217.76謝：是的。但是大陸和香港不一樣的地方在於，大陸房地產業的錢都跑到政府口袋裡去了，香港可不是這樣的，錢主要是給開發商拿走了。5.39.217.765 b3 b0 m1 K' U  R) U7 P% `
一個泡沫最終會產生兩個結果：一個就是財富的重新分配。
& ?" N% y5 e# \; K# z) G就像股市從 100點漲到 200點再回到100點，這中間什麼都沒變，起點和終點是一樣的，但是從起點走到終點這個過程中，有人買入，有人賣出，所以有的人錢變多了，有的人錢變少
' y1 o8 y9 Q* ~' j  u5.39.217.76了，財富總量沒有變，但是重新分配過了。第二，它也是一個資源重新分配的過程，這中間有人投資進去想要獲利，結果造成了損失。
$ k: K% _* `( P, A公仔箱論壇而大陸房地產泡沫的情形就是，這個過程中，財富和資源最後都流向政府了。所以你看政府這幾年突然變得非常有錢，財政富餘很多。那麼問題就是，政府要怎麼花這麼多錢？效率能有多高？會不會浪費？這是最大的問題。5.39.217.76* @. C- Y4 R+ T: `2 q: \" [
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問：在房地產泡沫的問題上，你一直都把板子打在政府屁股上，你覺得房地產商其實在裡面並沒賺多少錢，不應該為高房價負責？7 A& f9 b4 [2 z( G7 ~( n
謝：如果把他們交的稅都算進去，開發商真的不賺錢。
: s1 T+ y6 G3 @5.39.217.76土地增值稅是60％。地方政府財政一有壓力，他就去找開發商，說你必須給我交土地增值稅。這就是為什麼很多樓盤賣到最後，開發商都會留一套不賣，留一套房子他就保留著項目公司，跟政府說，我的公司還在，房子沒賣完，不交稅。於是地方政府就說，那我先預徵，我算過了你應該交六個億的稅，現在先交兩億吧。開發商原來都是靠不交稅賺到錢的。等到六億都交給政府，開發商根本沒賺多少錢。你可以去分析房地產公司的淨資產。比如綠地集團這麼大的公司，你看它整個公司的價值全部是靠土地升值來的，造房子本身是不賺錢的。它最初買了一塊地造房子，賣了房子賺了錢，然後把賺的錢全部投進去，還不夠買同樣地段的另一塊地。就只能再去銀行借錢，買地段更差的一塊地，再造房子，賣掉以後，再拿出全部的錢，同時還要向銀行借錢，再去更差的地段繼續造房子。所以你看它越做越小，它一直滾動下去但是其實根本沒賺什麼錢。再來看万科。
# H0 E1 i0 f3 C& N/ a5.39.217.76公仔箱論壇1 @( {1 {+ b# I' @% G! t
這麼大的房地產公司，分析員發現它公司的資產構成，其中70％都是靠高價發股票賺來的，也就是說，万科的錢大部分是從股市賺來的，靠造房子賣房子並沒有賺多少。所以中國的開發商是不賺錢的，即使他們靠造房子賺了錢，做大了，政府也一定會有各種各樣的辦法把錢拿走。去年全國賣房子一共賣了4. 6萬億，把建築成本，毛利，土地稅都算下來，這 4. 6萬億裡面政府大概賺了75％，也就是3. 5萬億多。去年中國的財政收入總共才7萬億。
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2 s! r3 w" s7 `0 {- o; Utvb now,tvbnow,bttvb問：所以房地產泡沫主要是政府賣地造成的？你判斷泡沫的標準是什麼？高房價？空置率？' Q! V( i  n( l5 U1 N
謝：從兩個方面來看，一個是量，一個是價。量，就是空置率，中國現在有大量的空房子。現在城市裡的商品房大約有六千萬套，空置率是25％到30％。這還不包括企業造的房子，企業自己造的房子大約有三千萬到四千萬套。我到長沙去，看到湖南廣電集團造了很多很多房子，都是給員工的福利房，質量是非常好的，不是宿舍，是完全可以跟商品房競爭的那種房子。
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( o4 H! D) E# ?  R7 g; f5.39.217.76但是我不知道員工有沒有產權，是不是可以到市場上賣房子。我看到有些是員工自己住，也有些是進入市場的。自己造房子的民企國企都有，中糧，三一重工，都造了很多房子給自己員工住。全國各地這些企業造的房子，還有一些小產權房加在一起，空置率差不多也是25％到30％左右。公仔箱論壇, T8 N6 m, K, s) Y% @9 e

" M6 l3 q0 R% O- z; STVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問：這個空置率的數字是怎麼得出的？
5 J$ q1 [0 n, w6 `7 R+ x公仔箱論壇謝：空置率本來應該是政府統計的，但是政府沒有做這個事情，或者它根本不想把這個數據搞清楚。
: a) C0 l; ?1 p  n# p- }# ^, [8 ]我說的這個空置率是觀察樣本來的。如果你知道一個總數，然後在全國各個城市去隨機抽樣的話，100個樣本下來得出的數據就是比較準的，可以代表整體。我在全國各地，到任何城市去觀察，差不多都是這樣，25％到30％，這個空置率我認為差不多。
$ p" w% e8 R0 {2 J( R; }* x: t! ZTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。那麼，已建的六千萬套和企業造的三，四千萬套加起來差不多一億套，算100億平方米吧。再加上城市原來 100億平方米的老房子拆遷等等，這些都加下來，就是已建的和在建的城市商用住房大約有200億平米。按照每人平均20平米來算的話，就意味著中國現在已建和在建的房子夠 10億人住了。而中國的城市化進程全部完成，城市人口達到最高點，也就是10億人吧。因為一般城市化到70％就到頭了，一些歲數大了的農村人是不願意進城定居的。1 c# R% }* K7 J2 J3 \
對比一下其他國家，日本人均住房面積只有16平米，歐洲也不過 20多平米。所以，從量上來看，中國造的房子已經足夠住了，不用再造房子了。但是你看現在很多地方政府已經把土地都準備好了，他還要繼續把地都賣出去造房子，我估計還得有30億平米。到時候那麼多房子怎麼辦？
4 C2 |8 J% r8 m) }! t) r6 k再從價格上來看。看房價是不是合理，一個是看房價跟工資的對比，再一個是看房租回報率。
& b) O( |- r" g; {6 U, s一般國際上來看，比較合理的是，每平米的房價跟一個月工資差不多。如果房價一直漲，那麼你的工資也應該差不多同幅度增長。但是你看，上海的平均月工資是四千塊，但是房價平均是每平米二萬六，超過五倍了。而且還沒有把稅算進去，中國人買房子的稅是很高的，再把要交的稅折算進去，房價就更高了，當然是不合理的。
1 _9 _2 A  a9 x: M0 W4 w香港現在也是這樣，房價差不多是香港人四個月以上的工資。而東京和紐約的房價差不多是當地人一個月出頭的工資。還有一個指標就是看房租回報率。世界上正常的房租回報率一般是7％，這個是正常的。如果房價一直跌的話，房租回報率就會高，比如日本，德國的房租回報率都在10％以上。而香港在97年泡沫最嚴重的時候，房租回報率是2％左右。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 T' l  m7 t& f# u% r7 z- f

- ?' U+ |, |7 z, x5.39.217.76大陸現在的房租回報率是3％左右，按7％的合理水平算下來，也可以看出中國的房價高了至少一倍，所以泡沫是很嚴重的。這是「價」的泡沫，還有就是我們剛才說的「量」的泡沫。房地產「量」的泡沫比「價」的泡沫更糟糕。糟糕的就是很多人看不到那些空房子，意識不到空房子都是存貨的概念。最後泡沫爆掉，一部分空房子可以折價賣掉，就沒有損失，那些賣不出去的空房子，就成為爛尾樓，這是真正的損失。還有，政府在房地產業賺了那麼多錢，用來搞形象工程腐化掉了，把錢浪費了，這也是真正的損失。
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問：但是房地產業的增長，也有真實需求在裡面吧？中國城市化的進程才剛起步嘛。
$ A+ q% L) B+ K1 H! }9 [/ [5.39.217.76謝：不是的，中國房地產的增長和一般老百姓的需求關係不是很大。兩億多人進城工作生活，他們哪裡買得起當地的房子？在上海的調查，不住上海的外地人來買房的，還有買二套房，三套房的，這些占到全部買房者的六七成。剛才我們算過了，中國的房子從供應來說是足夠的，不能說已經絕對過剩，但是人均有20平米，相當不錯了，但問題就在這裡 - 真正需要房子的人買不起，而買得起房子的人，他自己不缺房子住，卻在不斷地買房子。5.39.217.76  A. `* q0 F" Q  U1 t3 b
造成這種局面是因為中國的收入分配結構不合理。中國社會有個很大的問題就是灰色收入。中國的灰色收入有多少？幾年前我聽央行說有三到四萬億，我覺得有這個可能。但是我不清楚他們是怎麼定義灰色收入的。因為在中國，灰色收入是各行各業普遍存在的，做小買賣的不報稅，醫生老師拿紅包，大賣場裡的採購員拿回扣，民間的商業腐敗是很大的。( Q+ T: K$ h' P% ^6 L1 K4 n) l
但是我說的灰色收入不包括這些，我是按照國際上對灰色收入的定義，就是指與腐敗有關的收入，中國官方的腐敗是非常非常大的。你看剛抓起來的上海浦東新區的副區長，他在一個小區裡面拿了20多套房子。其實當官的都特別明白這些道理，他知道貨幣供應量那麼大，通貨膨脹會很厲害，錢會貶值，而且中國人第一次可以有機會買賣房子，他就拼命買。所以中國有這麼多空房子，跟這個有關。從某種意義上，中國的房地產業在回籠灰色收入。以前官員的灰色收入都往國外跑，現在都跑到房地產去了，那麼最後還是都回到政府的口袋裡去了。
  T6 u3 p0 R2 T9 X# Z1 d- l這就帶來兩個後果：一個，它成為官員灰色收入躲藏的地方，它帶動了房地產業的投機，造成泡沫。昨天我跟一個老闆聊天，他問一屋子的人：你買房子虧過麼？沒有吧。一個一個問下來，他說：看，沒有人買房子虧過吧？繼續買！另一個，它會帶來社會問題和政治問題，一方面空房子那麼多，一方面老百姓買不起房子。這是很大的隱患。中國的很多事情其實都是政府在坐莊。
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/ t% \# H) `3 [, n* G公仔箱論壇問：剛才我們說到，農民工進城多年也買不起城裡的房子，所以城市化這麼多年了，「農民工」這個詞沒有消失，而是出現了「農二代」和「富二代」這些階層。但是「中產」，這個保證社會穩定的核心階層好像始終沒有形成？! K" l/ s, Y( P4 l' t
謝：中國的中產階級其實已經開始有了，但是中國現在的「中產」看上去不是「中產」，只是因為房價過高。中國的房子現在比美國還貴！這怎麼可能？中國現在每年大學畢業生三四千萬，按照國際的定義，他們從技校，本科畢業的收入可以算是中產了，但是因為房價太高，買不起房子，他不會覺得自己是中產。tvb now,tvbnow,bttvb8 r! }: ]( ^3 e  w4 t; i
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問：我看美國電影裡說，美國人只要有套房子，房子前面還帶塊草坪，就覺得自己是中產了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ Y: ^* Q1 H' B% O0 Z
謝：在美國你有吃有穿，有房有車，每年還能出去度假一次，就是中產了。中國的中產主要就是因為房價太高，所以覺得生活壓力很大。5 v  Y# z6 t+ ]# b  k# M% X+ y
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問：「富二代」生活沒有壓力，成天飆車，泡妞。這個階層到底佔有多少財富，有數據嗎？
  `% X8 L2 d6 X: D公仔箱論壇謝：中國所謂的富豪榜都不可信，很多有錢人的財富都是虛的，背後都是一屁股債。在中國靠做正當生意賺很多錢是很難的，所以說那些富豪，富二代有多少錢都是不可信的。真正的財富都是我們剛才說的灰色收入那一塊。政府在房地產業的這個遊戲能玩下去，也跟中國人的觀念有關，他就是要買房子，一定要把幾代人辛辛苦苦積攢下來的財富，都拿給小孩在城裡買房子結婚，這完全是非理性的，沒有任何其他國家的父母這樣做，所以讓政府一直有的賺。
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' F0 M* M8 k" m4 u% `$ l+ dtvb now,tvbnow,bttvb問：這是文化上的因素吧，中國人追求「成家立業」。
, P# p+ \0 |  \! x3 v8 l2 d謝：就是不安全感，普通老百姓的不安全感讓政府的遊戲一直維持下去。政府說，你活該嘛，租金不算高，但是你非要買。你看中國歷史也從來都是這樣，可以做下去，就湊合著做下去，實在做不成了，再推倒重來。% r1 v- s  ~: z" A

: {8 y% Y$ r6 ?% N$ f# n0 M; vTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問：伴隨中國城市化進程的還有「老齡化」，你文章中寫到日本被老齡化拖累的景象是很悲慘的。那中國該怎麼應對老齡化呢？放寬計劃生育政策麼？
# S$ a4 }- ?0 [7 U. RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。謝：現在放開也來不及了呀。而且按照國際經驗，農民一旦進了城，生育率是不可能很高的，城市生活壓力這麼大，生養孩子的成本也很高。所以，中國以後就會出現日本現在的景象。你去日本看，只有東京和大阪還有活力，其他地方都是老人。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! v* U! z% N' i/ i! T4 h; K' s
那麼日本的解決方式，就是一些老人繼續工作。我去年在日本京都，奈良，遇到70多歲的老人開出租車，餐館裡做飯的也是老人。所以，面對老齡化社會，是不是就要讓老人都去佛羅里達養老？也未必。我看那些老人精神都不錯。所以我覺得日本這條路也挺好，我們可以借鑒。當然，日本的經濟是沒救了，一個老齡化社會，它的經濟不會增長了，房價還在往下掉，股市也起不來，老人家才不會去炒股。3 a4 v" d0 B& Z( X7 |  V. \3 S
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問：日本在老齡化之前畢竟還富裕過，中國會不會「未富先老」呢？你在書中也提出這個問題，中國未來十年究竟會成為一個怎樣的社會？公仔箱論壇% \" b1 P2 H4 U: Y& U# B0 k2 E0 @% q
謝：我覺得中國的房地產繼續這樣下去的話，中國有一天是要搞革命的，整個社會都會出現大的波動。中國核心的問題是官僚資本主義，是政府本身的問題，它體現和暴露在房地產泡沫和灰色收入上。所以最根本上，中國需要一個健康的體制，你不能靠泡沫來發展經濟。太多的錢集中在政府手裡是不好的。tvb now,tvbnow,bttvb5 r$ W- A7 q5 c, r0 Z& n5 W" g. W

  I" q- x' p( B0 X5.39.217.76問：香港政府財政增收，就退稅給每個香港人。我們的財政連續增收很多年，但是財政部說，大陸的稅制結構比較複雜，沒有辦法發給每個人。公仔箱論壇2 a! V9 m& U6 o- |
謝：政府要抓人的時候，怎麼誰都抓得住，要發錢的時候就找不到人？每個人都有身份證號碼，拿著身份證去中國銀行領嘛，這有什麼難！  K5 m" c/ z& z$ ]' U1 c" I

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