熊培云： “自由在高处”
+ R7 R' s( Z$ \3 j2 P8 S$ D! U" N) f公仔箱論壇5.39.217.76" w2 P% |/ y8 F4 u2 `
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) O. t- h$ l4 |7 P$ ]
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云
5 h! w9 {$ V0 r2 P8 Jtvb now,tvbnow,bttvb- V# T' S( k2 Z' h1 K) x1 p
编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。8 b' B" I9 O; K% c$ L- M: g1 L9 V
4 n C( k8 l: R$ H: i) J
盘活已有的自由同样可贵tvb now,tvbnow,bttvb, H$ x0 Y$ E+ N- F3 ]
tvb now,tvbnow,bttvb/ V5 w5 O0 h( N3 R
新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？
5 |# C1 b- Q( A& v5 A3 ?0 |TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
$ \- s8 V8 q6 ?+ C y m; etvb now,tvbnow,bttvb熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。
' K8 D/ l/ M; M5 STVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
: t: |. C7 d$ ^$ L3 a/ z) c; |- n5.39.217.76其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。4 Q$ u8 e0 g( u: z6 z2 i. `
公仔箱論壇: k: f/ H" m* }- [" w% F+ X+ n! e
这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。
2 d. ^9 R$ K% W. A+ }( ^+ B8 H$ S- q公仔箱論壇
3 t6 k6 s# g9 V* a6 t4 T6 K; o5.39.217.76我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”# [) N6 D7 n' {
; y) F8 d, e, N: p; | f4 d, g
新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？tvb now,tvbnow,bttvb; Q4 w1 \, C( m' L7 s0 P" W( F
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 R- m" I. n. G6 h' g4 R" J% v6 Z
熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。- x l- a# N( y: j! S! W, ~
2 a& B" f, p3 ^, A9 T
生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。
) x5 {, t. k z7 l, ?1 K公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb, ~, l6 b+ s9 `+ l( F: l, A
他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。5.39.217.76, ^5 m8 c" p2 {$ A5 d! ]( |2 ]3 k! y
2 i. u& ^3 Z( }: I
他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。5.39.217.760 M6 O# A J5 d1 q" U
公仔箱論壇" j; k; ?! N3 M, Z0 L
按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。
5 N# ?' z B1 h5.39.217.76
- l2 g9 k: ?7 L. { [TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。
0 {$ i5 O1 }7 Y$ N. ]; ^ l. Utvb now,tvbnow,bttvbtvb now,tvbnow,bttvb) O5 n. O5 h9 f
熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。
`3 @, Y$ k% K- Q公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb1 @6 i( b( L- \
当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。5.39.217.76! `6 o. I4 v+ B# p, }
5.39.217.765 B; s. { W& A3 A5 V
我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 d- {% F0 m7 Z7 x3 M
% Y, Y6 G0 P2 v. ztvb now,tvbnow,bttvb如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。
+ o" H5 L( w* Y& l/ _, k+ D5 E$ S$ w改变小环境也是改变大环境$ {- f7 j) R0 P4 j, y9 v/ y* K$ a1 k
新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？
. H/ n2 v7 O8 C* K2 e4 \熊培云：是啊，我也喜欢这句话。5.39.217.762 z- P* G: B5 |% |
我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: h7 w7 H! r+ |' m3 @
5.39.217.76, Y9 y9 H( s+ X$ i7 a
严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。# W9 O; c. `* U y/ P
# l9 G1 K) W8 ` R5 V- m. \5 Q8 S新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？
& a% }$ j2 S# M
& y3 @! v0 M, Ktvb now,tvbnow,bttvb熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。" ^0 A3 S- Z" D. C$ v" I
% b8 ?- ~# A7 G前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”5.39.217.769 S% `% f9 k" n
5.39.217.761 U+ U! b5 k" F8 [' e9 m! Z
这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ ?7 t9 p/ T, }! B! d- c1 o& v/ g
5.39.217.76% s1 x( A* [/ \7 r9 O! f
至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。
. T, I' Z( v% P" _( a+ G3 Mtvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.76% B" P* B7 w0 n" S$ a; } ?
正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 Q8 N. n$ H- J+ I& h& q
5.39.217.76' H I& V8 M' r) z0 A* W
为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。
! A1 G, c; F" _. E# }$ [' u& ]7 stvb now,tvbnow,bttvb
6 r. D3 s- Z- j$ E6 l- D* S0 p3 b公仔箱論壇新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？
& z* J: n: \" I( k. A' f) X5.39.217.76
9 U, q' v: k& e- X O7 s5.39.217.76熊培云：不是。
6 F8 F& @& n6 @: N" D
) F' \) c2 \6 d% k5 C+ [首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。tvb now,tvbnow,bttvb- F% t! ?, W! n0 {. L
2 J8 o5 p; F) b, x公仔箱論壇其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。公仔箱論壇! C. |3 A; Q$ h E, q4 i0 Y
! c9 F: N. q' G6 XTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。5.39.217.76/ w/ y9 V- x' t
5.39.217.760 \" ~& T( D: L1 E+ m1 ~$ L$ D
着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。tvb now,tvbnow,bttvb9 Z4 j* ~; M, k. o! T2 i' U
7 p" L7 u. X. b6 k& N$ \( c5.39.217.76相信内心的力量、行动的力量
' s3 a. q/ s& u7 o' U3 e9 wtvb now,tvbnow,bttvb
" T, l1 t8 h1 n' e# A+ k公仔箱論壇新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？5.39.217.76 E& `) U4 R, D6 ]& |, V( A# |
. ?( m: n1 w$ ^9 Z: k熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。
# o* ]$ r' J7 K) }. itvb now,tvbnow,bttvb* O/ n* N* ?6 W- v+ \2 C5 r, n* J
我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。
9 ]! q" g4 U$ I; DTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- U( u, z. L: R: L
我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。
9 k2 }7 Y) E; T* @+ U公仔箱論壇公仔箱論壇, |( B" L. v# C$ C1 R, s
新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？5.39.217.76# n) X; A7 d) Y+ j
) h! s/ H9 {. k) GTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。5.39.217.762 C4 n2 e' ^8 g) w4 ^4 V+ P
tvb now,tvbnow,bttvb0 V" N& g2 `, X. T$ m, p# a2 U
孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。公仔箱論壇% B: d& B& Q( K5 F) K; G
0 E; }4 ^+ ^9 w4 Z0 Z% a2 O; }
新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？5.39.217.76; Q) ^1 E' i+ x- v
! o+ P' k. q7 f# Z5.39.217.76熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。
: B3 N& A" N4 O0 z, G% S$ a6 ?7 aTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.76 Y+ X4 f& b+ l" @
事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。公仔箱論壇2 \+ {8 c* ]) ^
5.39.217.76: b6 [$ _; O4 A5 s1 ~9 @9 a
更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。
* g& o8 r, e# y+ V& o' R( V* ~5.39.217.76
- j0 L% T/ I$ F, x/ l/ Mtvb now,tvbnow,bttvb在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。7 n4 ]* h# D( z$ b- t/ L) g
# e. w9 E ?( l. v
新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？
) z) b& |* h/ Ztvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇$ T# E( {/ S2 _$ w1 B) c7 ~
熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。5.39.217.76' ? i+ g& G! _$ s# ]4 S
# O# p) U( K1 ?/ y) Y8 Y公仔箱論壇我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。
: k% V0 Y6 i' {1 m: Y9 H, j
3 i2 J% j5 P/ w' e8 m4 F$ v5.39.217.76新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？
% A0 q+ j! o# a" dtvb now,tvbnow,bttvb: {8 k5 q. m; H6 J, W' u0 w: N
熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？ e; v+ K" ?! n# Y1 W+ m
4 e" a: ~+ c4 t- S: D人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。公仔箱論壇1 W! |; Y1 T+ ?+ s% @9 G" l' z
0 m3 o4 W; I" d U% T7 e悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。
) k% m! q9 d D" Y+ y: @7 Ctvb now,tvbnow,bttvb/ e; g: E$ F1 k- @0 D6 E
本报时事访谈员 赵继成 北京报道5 h; i: M1 @& v; y! \1 r
* f5 \: ?# i; q5.39.217.76小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。 公仔箱論壇 w* N# G: {2 K& E( [
公仔箱論壇# \; M" g+ G: E
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 
發表於 2011-2-28 12:50 PM
|