[時事討論] 曹德旺“史上最苛刻捐款”完成 10萬人受益差錯低於1%

2010年5月，福耀集團董事長曹德旺向西南五省區災民捐款2億，捐贈合同被外界稱為“史上最苛刻捐款”──曹德旺向合同執行方中國扶貧基金會開出的條件是，半年內必須將2億元善款發放到近10萬農戶手中，差錯率不得超過1%，管理費不超過3%主持人。根據第三方評估報告確認，該捐款已經順利完成。2011年4月5日央視《經濟半小時》播出《“苛刻”的慈善》，以下是節目實錄：
主持人：大家好，歡迎收看《經濟半小時》，今天我們來關注慈善捐款。2010年5月，福耀集團董事長曹德旺先生以個人名義向西南五省區災民捐款2億的舉動，引起社會各界的廣泛關注，我們《經濟半小時》欄目也曾經以“旱區善款保衛戰”為題做過報道。經過幾個月的實施後，這筆被稱為“史上最苛刻捐款”的2億元人民幣善款終於發放完畢。近日，中國扶貧基金會召開了“曹德旺西部五省2億元捐款項目”總結大會。我們也再次前往福建，對曹德旺先生進行了採訪。tvb now,tvbnow,bttvb7 T( `3 I4 j1 n- `& o/ l
在福耀集團總部辦公大樓，記者跟隨曹德旺走進公司的資料庫，在那裏，記者見到了一大堆郵寄的包裝箱。
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曹德旺：這些是他們那邊寄過來的檔案，這是(雲南)尋甸縣的5.39.217.763 U' x- U0 y2 R1 ^2 J8 q% b
包裝箱上粘貼的發件地址顯示，那些郵件分別來自雲南、貴州、四川、廣西、重慶北京等地，箱子里裝的全部都是善款發放過程中的各種登記表、花名冊的檔案資料原件。- p3 A- k+ ?2 U) \( [! h* N' A
記者：村的申請表。每一戶都有？" g1 d# R; U! i2 d1 S( V
曹德旺：每一戶，每一個人。
記者：這些箱都是嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. R$ r7 v, t  s) n5 e1 n+ U
曹德旺：都是。
記者：這一共是有多少個縣？* w2 }5 ~% a% t, v% u
曹德旺：應該是十幾個縣。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 z1 j6 _1 ]5 O5 Y0 ~
記者：一共多少戶呢？5.39.217.760 J8 J6 a+ D9 ?4 ^7 q- l) V* V
曹德旺：九萬多戶。公仔箱論壇9 Q4 m# l! N6 ~8 E, y  f
裝滿檔案資料的包裹碼放了四五層，足足有幾十箱，2億捐款項目資助的17個縣、120個鄉鎮、5820個自然村、92150戶貧困家庭的資料全都在那裏。曹德旺告訴記者，他做慈善這麼多年，還是第一次收到這麼詳細的原始資料。
曹德旺：他們也做的很細，實際上也就是扶貧基金會，來證明他花多少精力在做這個事情。公仔箱論壇. p5 s7 J. w, g+ Q9 m6 j
曹德旺告訴記者，除了這些資料，在項目實施過程中，中國扶貧基金會每個月都會發來關於項目進度的工作簡報，並邀請他的代表前往西南五省現場監督。
曹德旺：應該挺滿意的，對他們這種做法，我們感到滿意，因為起碼他很認真，很負責，真正組織履行合同。
曹德旺所説的合同，就是那份被外界稱為“史上最苛刻捐款”的2億善款捐贈合同。曹德旺向合同的執行方──中國扶貧基金會開出的條件是，半年內必須將2億元善款發放到近10萬農戶手中，差錯率不得超過1%，管理費不超過3%，遠低於我國《基金會管理辦法》規定的最高10%的管理費比例。合同還規定，曹德旺有權對善款發放情況進行抽查，差錯率如果超過1%，基金會要按超出部分的資金的30倍進行賠償。tvb now,tvbnow,bttvb0 X9 v; G( q% d- R
記者：現在讓您回過頭來看，您覺得您提的條件苛刻嗎？
曹德旺：我認為如果提出的條件苛刻，我就不會提出來，當然我不認為這是很苛刻的，我是通過精密測算的，算出哪需要多少錢。3 {4 |5 }8 \2 n9 I/ G3 y. y
直到今天，曹德旺的觀點依舊非常明確，扶貧基金會既然在規定時間履行完了合同，這就表明，自己提出的條件並非外界所説的那麼“苛刻”。而中國扶貧基金會對3%管理費的態度又是怎樣的呢？
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陳紅濤：我們3%的話，是主要覆蓋中國扶貧基金會所發生的費用，實際還有很重要一部分就是我們省、縣、鄉、村，特別是鄉村這級基層幹部，配合完成大量的工作，也就是説這個過程當中實際上地方政府他們是這個額外的又為這個項目投了很多的投資，比如説我們把責任轉嫁給地方政府了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: w4 ~% s% ~+ g- \  f
陳紅濤説，在整個項目執行過程中，中國扶貧基金會抽調了70名工作人員，從高校徵集了500多名志願者參與，但還有更多的人員來自西南五省縣、鄉、村各級政府部門和扶貧辦，總數接近萬人。如果把這些人力、物力折算成本，將遠遠超出3%的管理費比例。但是對於這個算法，曹德旺並不買賬。5.39.217.764 Z5 o0 }+ Q: g" t3 ~, U5 p( F
曹德旺：各縣扶貧辦要不要去做，你是不是國家發工資給你？
記者：您覺得他們是理所應當的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 F/ t0 ^8 H, A4 t
曹德旺：當然了，我連謝謝都不用講，這是你的職責應該去做的，為官一方，造福於民一方，你説是不是？”
1946年出生於福建福清的曹德旺，因為家境貧寒，9歲才上學，14歲就被迫輟學。拉板車、賣水果、修自行車、賣玻璃，為了謀生，他什麼苦活都幹過。41歲時，曹德旺成立了福耀玻璃公司，當年的鄉鎮小廠，如今已成為市值超過340億元的跨國集團。早在十多年前，曹德旺就開始了他的慈善事業。1998年長江水災，他捐出了300萬元，此後，汶川地震捐款2000萬元，玉樹地震捐款1億元，截至目前，他的個人捐款累計已超過十億元。年輕時吃過的苦，讓曹德旺對貧困有著切身的感受，所以他對捐出去的每一分錢都精打細算。
2010年西南大旱造成人畜飲水困難，農作物大面積絕收，曹德旺親眼目睹了西南貧困山區農民的生活困境，在做出2億元捐款的決定之後，如何確保善款更多地發放到災民手中，成為曹德旺最大的心願。

曹德旺：有人自己説太少，我説太多了，下一次沒有3%，還可以再省一點。你知道省一點的意義在哪，你省兩千塊多一戶，多救濟一戶。我希望在城里頭有工資拿，有工資的人，要去關心那些真正在貧困線上面的人。
兩億善款發放給西南五省旱災區十萬貧困戶，每戶發放兩千元，兩千元究竟能起到什麼作用呢？記者前往雲南進行了調查。
雲南省尋甸回族彝族自治縣，距離省會昆明只有90多公里，但卻是一個國家級的山區貧困縣，也是曹德旺2億捐款的項目縣之一。記者此行的目的地是尋甸縣甸沙鄉甸沙村，距離縣城大約30多公里，但在崎嶇的盤山路上，記者的車卻顛簸了將近兩個小時。在甸沙村草海子村民組，記者見到了37歲的苗族村民羅永祥。
羅永祥雲南省尋甸縣草海子村農民
羅永祥：去年草料缺乏，所以牲口全部都，相當多一部分牲口就是因為缺草就餓死了。”
羅永祥所在的草海子村，海拔高度2100多米，大多數農作物在那裏都難以生長，村民只能靠種植土豆維持生計，年人均收入還不到1000元。而在2010年，大旱卻使他們本已貧困的生活雪上加霜。
羅永祥：去年小麥全部絕收，連牲口也沒有草，人也沒有吃的。
草海子村有96戶村民符合曹德旺捐款項目的資助條件，去年10月底，羅永祥也拿到了2000元善款。他告訴記者，這2000元錢中，他花1200元買了5隻小豬仔，剩下的錢買了糧食。因為去年糧食絕收，現在只能把蘿蔔秧煮一煮，當做喂豬的飼料。由於缺乏營養，幾頭豬仔喂了四個多月，還沒長到50斤。
羅永祥：長得慢，因為就是面(飼料)跟不上，要長得到快速就要面多一點才會長，家里面就有那麼一點點面，還要保證人吃。如果給豬喂多了，那人就沒得吃了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 e5 f( v" W* ?$ e, b' N5 i: }# u( ~
儘管豬仔長得很慢，但羅永祥還是對它們寄予了厚望。
羅永祥：兩個就留著自己過年。賣三個， 2000多塊錢就夠明年孩子足夠一年的生活費，就準備到明年的生活費。
在對甸沙鄉草海子村、大垴村、蘇撒坡村的走訪過程中記者了解到，對於年人均收入不到1000元的山區貧困農民來説，每戶2000元的善款算得上是個不小的數字。統計顯示，在曹德旺慈善捐款資助的農戶中，45.8%的農戶把2000元善款用於賣糧買米，解決吃飯問題；51.6%的農戶購買工具、家畜、種子、化肥等生産資料，用於生計恢復。作為一筆救災捐款，曹德旺2億捐款項目確實起到了很好的“救急”作用。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 u& O3 F8 C3 h* K
主持人：我們的記者告訴我，在走訪完那些受災的貧困戶之後，才真正理解了曹德旺先生當初為什麼極力地把善款的管理費壓得那麼低。就像他説的：“多省出2000元，就能多救濟一戶。”2億善款，6個月時間，9萬多農戶，1%的差錯率，3%的管理費，這幾個數字就是曹德旺“最苛刻捐款”的關鍵詞。為什麼用了“苛刻”這個字眼？這2億元善款，究竟是怎麼發放到西部五省的貧困戶手里的。接著記者調查。
陳紅濤：其實1%瞄準主要説的問題，錢發給誰的問題。. r+ Q& Y6 ~9 U' m8 }/ h- q0 k- ?) }
全程參與項目的執行陳紅濤告訴記者，為了實現差錯率不超過1%的目標，扶貧基金會首先要解決的問題就是確定受助對象。, [  ~# q0 j0 g! Q0 r+ ?+ g" }
陳紅濤：我們跟自然村村長聊天，如果你們村30戶，我們給你27戶，就是27戶拿，有3戶不拿，你怎麼辦？(他説)那好辦點，我自己不拿，我再動員兩個老黨員不拿。那我説只給你15戶，要有15戶拿不著怎麼辦，他想了半天，而且我跟他説，你不能拿了錢大家以後平分，他想了半天，要麼這個錢就別要了。”
一個自然村的情況就這麼複雜，而面對5個省的9萬多戶受助對象，錢究竟應該發給誰？基金會也絞盡了腦汁。他們首先在5個省確定了17個項目縣，再按照受災貧困村獲捐資格的優先排序，鎖定受助村，進而用“排除法”確定受助的貧困戶。
陳紅濤：在村里麵包括村長，還有領國家財政補貼，這樣的人不給，然後家里蓋房子，房子兩層以上磚瓦結構的等等，類似這樣的話，我們制訂了通用的15條。
在確定受助農戶的過程中，基金會採取了由村委會和村民小組提名符合條件的農戶名單，再經民主討論決定，而後進行公示的方法，同時向村民公佈監督舉報電話，接受投訴和舉報。最後組織志願者前往項目村，對受助農戶信息進行入戶復核。
陳紅濤：最後經過我們這個志願者入村去複合，這個淘汰了2%，如果沒有這個過程淘汰2%，沒有這2%，就曹先生要求(差錯率)1%就達不到了。
在尋甸縣甸沙鄉，記者見到了鄉里的扶貧專幹秦玉飛。在曹德旺捐款項目中，甸沙鄉接受的捐款總額有340多萬，分發給1700多戶農民，秦玉飛要負全對每戶農民的信息進行登記核實。儘管項目已經完成了半年多，但秦玉飛至今還保留著一部分資料。
秦玉飛雲南省尋甸縣甸沙鄉扶貧專幹
記者：你們鄉一共是多少戶？
秦玉飛：一共是1743戶公仔箱論壇% a  K0 _* |" e* N* q! O# H
記者：每一戶需要你登記信息大概有多少條？- w8 p4 o* `9 S' b
秦玉飛：大概有六條，六條左右，TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% b, `8 U2 l* g6 W
記者：每戶六條，一共是一萬多。應該一萬多條信息。”- P7 z3 P* m' Y
秦玉飛告訴記者，上萬條信息經過核查後都要手工錄入電腦，那些工作全由他一人完成，沒有任何額外的報酬。
秦玉飛：鄉政府文件上規定，就是無償要把這件事做好，這個錢發到老百姓手里面。”
尋甸縣扶貧辦主任許加龍給記者算了一筆賬，此次分配給尋甸縣的善款總額為1455萬元，受到資助的農民為7275戶，而扶貧基金給他們的工作經費是每戶5元，總額是3萬6千多元。
許加龍雲南省尋甸縣扶貧辦主任
記者：一戶5塊錢的話，能做些什麼？
許加龍：就是簡單表冊費用，應該説我們店沙鄉委政府，包括實施項目四個鄉鎮，包括村委會，我們的費用應該在60萬左右。”
儘管全縣為發放善款搭進去60萬的費用，但許加龍的心里卻有著另外一本賬。/ o, q" C, j; h; A! u0 S
許加龍：假如説我們真正要為全縣老百姓掙到1455萬，那麼，我們全縣的GDP增長兩億五到三億才能摳到這1455萬。一句話，我們雖然出了點錢，但是我們為老百姓真金白銀得到了1455萬，各級組織還是非常的高興。5.39.217.76& Y; k, R) B0 [" k3 T6 f
主持人：根據第三方評估機構---中國人民大學NGO研究所日前公佈的評估報告確認，被認為是“史上最苛刻捐款”已經順利完成。西部5省區市的17個貧困縣，有92150戶受助農戶收到了2000元善款，誤差率為0.85。這看上去是一件捐者滿意、受者高興的好事情，但是讓很多人沒想到的是，這一善舉引發了另外的爭議。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 }( S- i  h' y- a4 l) q5 ?0 s9 C% _
主持人：基金會的存在推動著我國慈善事業的發展，但是我們也注意到，大部分基金會的管理費用都在善款總數的10%左右，而且大多數賬目基本不公開。曹德旺用2億元善款創造了一個透明的新典範，同時也觸動了公益捐款體制。曹德旺的案例是否具有示範效應？ 1%的差錯率和3%的管理費，能否成為一個行業標桿？
曹德旺2億善款之所以引起社會各方關注，焦點之一就是3%的管理費比例。作為項目的執行方，中國扶貧基金會以600萬的管理費完成了2億元善款的發放任務。但對於這一模式能不能複製，扶貧基金會卻給出了否定的答案。

陳紅濤：3%(管理費)顯然不夠，可以説肯定不夠。如果再有人説，我還是提同樣的要求就是3%，我們基金會也是接不了，再也接不了。就是説不能再接，還是3%去做這樣的事情。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, K' ~$ @4 u5 I1 g. d$ ]2 L
而第三方評估機構---中國人民大學NGO組織研究所所長康曉光也認為，3%的管理費不具有普遍性。
康曉光　中國人民大學非盈利組織研究所所長4 K( x( H4 _* Z# U, I# t$ ~0 \
康曉光：這3%僅僅能夠覆蓋中國扶貧基金會投入成本，但是在這個項目中，最主要的工作是由這些省一級，縣一級，鄉一級，村一級的公務員和村幹部們完成的，僅僅這些人員的投入，如果由中國扶貧基金會來做，他的執行成本我相信12%也擋不住。
對於康曉光的説法，清華大學大學非營利組織研究所教授鄧國勝卻不認同。在他看來，曹德旺2億元捐款項目以3%的管理費用運作成功，這對當前公益捐款管理費佔10%的“行規”是一次挑戰。這表明，一些規模較大的公益基金會管理費用確有下調的空間。$ ?, Z) V. C3 O$ h' C& l
鄧國勝　清華大學非營利組織研究所教授
鄧國勝：我們的很多公益慈善機構，有的辦公場所是由政府免費、無償提供的，甚至這種工作人員的工資福利待遇，都是政府財政撥款的，當它這個捐款額度很高的話，理論上它這個提取的管理費比例應該是比較低的，但是我們很多公募基金會，不管三七二十一，你捐多少，都是按統一10%來提取管理費，那這就是非常不合理的。
不過鄧國勝同時也指出，對於一些規模較小的基金會，根據捐款金額和項目種類的不同，10%的管理費比例可能並不夠。事實上，國外慈善機構的管理費比例從5%到35%之間都存在，而捐贈者之所以能接受這些管理費比例，關鍵在於慈善機構的公開透明。* G) k- Y! Q% O9 O1 ^
康曉光：透明，就是把你收了多少錢，你是怎麼用，這個過程中清清楚楚，明明白白，而且每一樣合情合理合法，就是80%管理費，社會也能接受。你就是3%的管理費，如果高了，1%就夠了，你也是低效率，也是濫用善款，這個是非常重要的。就是如何透明，而問責的一個最基本的首要的任務就是迫使這些機構你先透明，你先別講效率，你也別講偉大使命是什麼，你就把你兜里那點東西掏出來讓大家看看，所以過去這個領域中一句流行的話“公益機構要有一個玻璃口袋”，透明的。0 n# i0 ]. x% [( G( w) A
目前在慈善事業比較發達的國家，已經有了相對完善的制度對慈善機構進行嚴格的監督。在美國，聯邦稅務局是實際上的慈善機構主管部門，慈善機構每年都必須向國內稅務署上報年度財務報表。此外，美國絕大多數州都規定，慈善機構必須向州總檢察長提交年度報告，總檢察長可以代表公眾對觸犯公共利益的慈善機構提起公訴。
英國政府早在1860年，就專門成立了“慈善委員會”對慈善機構進行監管。慈善機構必須向慈善委員會提交年度報告，無正當理由而未提交年度報告者將面臨違法指控。《慈善法》同時還規定，在英國，任何人都有權獲得慈善組織的年度賬目和財務報告。
德國主要通過頒發“捐助徽章”對慈善組織進行監管，慈善組織要想保留徽章，必須每年提出申請，每年接受一次審查。2010年2月，聯合國兒童基金會德國委員會就因向募捐廣告商支付回扣等問題等受到嚴懲，該委員會自1995年一直持有的“捐助徽章”被德國政府收回。而在我國，儘管在現有的《公益事業捐贈法》、《基金會管理條例》、《基金會信息公佈辦法》等法規中，都規定，慈善機構對善款的接收和使用情況應當進行公開，但大多沒有對公開的具體內容、時間、渠道和監督部門等進行明確要求。
康曉光：像公益基金會，我們現在這個中國基金會中心網統計的話，大概一半是沒有官方網站的，你查不到，就是它的收支情況。然後這裡面只有不到三分之一，願意主動把它的財務信息提供給去調查的人。
鄭國勝：它的壓力不夠，捐贈者沒有用腳投票，誰公開透明度越高交待的越好，你像扶貧基金會一樣，交代得這麼詳細，那我就選擇給它捐款，不交待的我就不捐。另外一種原因是就是，我們大多數公益慈善組織，它有一定的壟斷性，它很多情況下是靠行政勸募，行政手段進行勸募，他不需要依靠公信度來進行勸募，那我為什麼要交待呢？
儘管中國扶貧基金會在這次2億捐款項目中做到了全程公開和透明，也得到了捐贈人的肯定，但人大NGO研究所所長康曉光卻有著另外的擔心。
康曉光：實際上最不需要擔心是曹德旺這樣的人，最需要擔心是普通老百姓，他捐兩個億，公益機構變成他的馬仔了，但是普通老百姓不一樣，你捐十塊錢，你捐一百塊錢，你捐兩百塊錢，你打個電話去問，都沒人給你接電話，就是公眾這種權利，就是小捐方的權利那是徹底得不到保障。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 E. b1 ]7 i. Q! V) x
那麼慈善機構對於小額捐款方的需求又是如何看待的呢？
陳紅濤：其實這個透明也是有成本的，假如説捐兩塊錢，這個成本就很高很高了，我們沒辦法告訴他你的兩塊錢到底發給哪個農戶了，這個要實現很難的。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  U, ], h. D( a- E
對於慈善機構的這種説法，北京師範大學壹基金公益研究院院長王振耀並不認同。tvb now,tvbnow,bttvb! `3 D+ u2 {9 i" b2 K
王振耀認為，與國外成熟的慈善事業相比，國內慈善機構所欠缺的，是沒有把滿足捐贈者的需求作為公開透明的一個根本出發點。
王振耀　北京師範大學壹基金公益研究院院長
王振耀：我説你是不是把公開透明變為讓捐贈者滿意？我相信一個捐贈者滿意，他能夠影響至少，幾十個到上百個的非捐贈者。所以説基金會也好，我覺得公益組織也好，一定要把捐贈者的滿意，作為最高的信息透明標準，而不是簡單地我提提我沒有貪污，我已經上網了，我已經公示了，你不看。
主持人：今年全國兩會期間，民政部官員表示，民政部正在起草關於慈善捐贈透明的《指引辦法》，進一步對慈善組織和慈善行為進行規範，積極引導和推動慈善的公開、透明。業內人士認為，“苛刻”的曹德旺先生對此功不可沒。事實上，曹德旺先生開了一個先河，就是捐贈者要對慈善機構進行問責，慈善機構要有一個透明的“玻璃口袋”。這既是對捐贈者負責，也是對受贈者負責任的行為。
不可否認，絕大部分慈善機構的初衷是為了幫助更多的人，他們也發揮了一些作用，但是我們也應該看到，目前很多慈善機構賬目不透明，在一定程度上降低了捐助人的熱情和善舉。信任度的高低也成為影響捐助者奉獻愛心的因素。也正是在這樣的背景下，才使得曹德旺先生這個最苛刻的捐款更令人關注。
在現代社會，越是透明、高效，慈善機構才越有公信力，才越能推動整個社會的慈善事業，呈現良性循環。如比爾・蓋茨基金會，就因為運作情況良好，公信力高，吸引了另一個超級富豪巴菲特，直接將鉅額資金捐給比爾蓋茨基金。如果不是這樣，那他的基金會就可能被冷落甚至難以運作。
前不久，李連杰發起的“壹基金”終於取得合法身份了，這是個好消息。如果我國有更多高效透明、公信力強的慈善機構的存在，相信曹德旺先生那樣的“苛刻”會輕鬆更多。今天的節目就到這裡，感謝您的收看。

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