本帖最後由 felicity2010 於 2013-4-11 10:52 AM 編輯 TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( E3 s. l3 G2 s6 x# e7 Y
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ E3 i7 d" R5 X3 S- [' a0 l
丘亦生: 戴卓爾定律
& q' i5 t2 A0 B公仔箱論壇
& A |" h% z% @: @$ v% B) ztvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( v* M1 N; V; v' N
已故戴卓爾夫人在一次接受訪問時,提到自己篤信的戴卓爾定律(Thatcher's Law):「總會有意外發生(the unexpected happens),所以最好未雨綢繆。」曾經認為有生之年也不會見到英國出現女首相的她,本身就是這條定律的活生生寫照,而她的上台、她的主張,竟然不斷締造歷史,也是眾多意外下的產物。( }& m% B- J% B% B5 H, T
; X3 B: |) x1 W3 S
1972 年倫敦樓市崩潰,加上石油危機,令當地經濟進入高通脹低增長的滯脹期,英國通脹高見26%,加上煤礦罷工,能源大短缺,工廠只能一周開工三天,頻頻停電令 旅客只能摸黑晚膳,早早上床入睡;英國廣播公司(BBC)的收音機上,神職人員在辯論一家人應否為慳電而共用一缸熱水洗澡;一名政府內閣成員要在電視上教 人如何在漆黑中剃鬚……公仔箱論壇0 u$ E* o0 d3 z+ R$ g% ]
5 Z- q! C. I$ j. C4 n4 C5.39.217.76工會當時勢力強勁,不但有實力把不受歡迎的保守黨政府攆下台,1978 年末更爆發被稱為「不滿的冬天(Winter of Discontent)」的公務員大罷工事件,當時醫療服務要配給、垃圾堆滿街、鐵路停駛,甚至連仵作也拒絕埋葬屍體,政府幾乎要宣佈進入緊急狀態。tvb now,tvbnow,bttvb. d0 \. u3 j* o% n. k$ S3 z/ v* j
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 d4 o; Q1 a6 L! D5 c: J
這幅景象,雖未至於像今日的歐豬國般惡劣,但也令人反思,英國模式是否出了問題,這個曾經稱霸全球的日不落帝國,當時的氣勢卻如日暮西山,誰會想到,英國要於1976 年向國際貨幣基金組織(IMF)求救撲水,以捍衞英鎊。七十年代末期,英國的人均GDP,分別落後德國及法國 14%及 10%。商界由國企主導,民間在高達 98% 的邊際稅率下,創業意欲低迷,一副國進民退的百廢待興局面。
@% G- q: Y. tTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。英國病了,1979 年工黨政府因為不信任動議獲通過而要提前大選,變相成為如何對應經濟困局的一次公投,國民希望轉變,聽厭了凱恩斯經濟理論及左翼思想,渴求新思維,而戴卓爾夫人正是在此種環境下迅速崛起,勢如破竹地走上政治生涯的最高峯。/ E/ n% L! R& v7 l. n/ D! M' K
! ? `4 H' C# \" C$ I! t5.39.217.76當年改革 領英國重見光明& x$ E; X. L5 ~/ y3 O! x. o
5.39.217.762 j! u6 W0 m7 c) b7 w6 \; F
鐵娘子就任時,高近 10% 的通脹,仍然是頭號大敵,令息口高達16厘,反而就業還不算太差,失業率接近5%,不過政府財政狀況比經濟差得多,赤字節節上升,前政府又承諾向公務員大幅加薪,國營企業亦要倚賴政府的奶水才能生存,可謂十個煲冚五個蓋。tvb now,tvbnow,bttvb! C# z& y9 z0 c! B7 a( h- {
5.39.217.763 _+ ~5 G& P& Z O! M+ V
鐵娘子的改革派,空有滿肚改革大計,但在保守黨內處於弱勢,故此任期首三年,根本無力出招,實現其小政府大市場的美夢,只能先行向英倫銀行施壓,藉收緊貨幣供應,先行對付通脹,但與美國的情況一樣,壓低通脹導致失業率急升一倍至近 12%,也把英國拉入衰退。她的支持度一度低至23%,是英國有民意調查以來最低民望的首相。3 T) u; ]# v2 @2 O9 }6 Y
幸好,有福克蘭群島戰役,令她人氣反彈,再次勝出大選,這才讓她有足夠民意本錢,可以放手一博:對付工會、進行大規模的國企私有化、削減政府開支,以及開放金融監管。, ^& r c9 a7 H* P% l( p3 F
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& P. ~4 r7 f* \
戴卓爾時代,固然令英國在國際的影響力大增,成為冷戰結束的推手,重振聲威。在經濟方面,亦重新注入活力,提升了國企的效率,金融業更欣欣向榮。到 2007 年,英國的人均 GDP 及就業情況,終於趕過德法兩個鄰國。工會勢力更徹底被打沉,罷工日子由1979 年的 1,274 日,急跌至1990 年的 108 日。
* G. ~$ W, l; n2 k: k公仔箱論壇
+ |1 u! C0 [8 V" xtvb now,tvbnow,bttvb私有化的步伐亦相當誇張,鐵娘子卸任兩年後的 1992 年,三分之二的國企被私有化,90萬打工仔變成私人機構僱員,政府因而套現 300 億美元,兩成的成年人口變成股東。
/ B9 f0 Y4 K, m) }! j0 ?公仔箱論壇3 X1 V# q( O2 F$ w' R3 l
長建(1038)近年在英國大肆投資公用事業,追求穩定的回報,也可說是這股私有化浪潮下的贏家。5.39.217.76! D4 x6 p( X/ o0 V( b
, X/ a; P9 x2 k+ `大刀闊斧的代價,是令一些工業亦變得式微,金融業獨大的局面顯著,為 2008 年的金融危機埋下種子。追求增長的結果,是量度貧富差距的堅尼系數大增 9 個百分點,而且長期高企。
% U1 ?2 k" Y( y/ s% w: y) x) l4 x
, o; W# E6 P* D4 p3 U. q! f: `5.39.217.76今日歐美 等待另一位鐵人tvb now,tvbnow,bttvb4 T9 D O {% v9 q& q
9 v9 e- F- ?3 V& [ r7 h3 T無論大市場還是大政府的經濟思潮,從來搖擺不定,而且不能獨立於政治環境及制度來看,當日英國那種社會主義式「大政府」思維,是三十年代經濟大蕭條後,對市場經濟極度不信任下演化的產物,到了七十年代的滯脹環境下,這種想法又搖向鐘擺的另一面,英美及中國幾乎同時間向市場經濟靠攏,往後全球化及金融霸權主 導了 20 年,直至2008 年金融海嘯把全球銀行體系及經濟推向崩潰邊緣,於是加強管制、政府主導又重新抬頭。5.39.217.761 ?8 t4 w7 C( J
公仔箱論壇$ n. w- _, J* C& J* ]6 T/ g" ~
任何歷史的轉折位,都有利一批主張變革的政治領袖冒起,將被視為已腐朽的一套政經模式改轅易轍,如今發達國家的經濟仍然水深火熱,又苦無脫困之法,正正需要鐵娘子這號人物,改變歷史的軌迹。戴卓爾定律,正是時勢造英雄的提醒。
1 E+ Y) h% j) d, ^公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb/ J! |' G6 t2 E# f3 O. D$ R# j
; K9 D6 G. T9 q, n7 vTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。庫斯克: 戴卓爾夫人光譜測驗) s3 X/ d4 [8 K" d& {- W5 }4 {8 b
+ n) R Y) P5 e/ O8 tTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
, `) `( i6 g; L# T8 B6 R9 ^tvb now,tvbnow,bttvb遺民看前首相
7 m, }" `0 s" z' T; ~昨晚聽到電台報導說戴卓爾夫人死訊,立即在Facebook貼了一張82年她訪問香港的圖片,我的留言是”She left us, again.” 5.39.217.76/ N' D7 d7 w, |$ W$ q4 `
其實作為一個持BNO的遺民,我對她的印象十分複雜。
% r, ]; Q/ X BTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
9 o9 n) _1 m( Gtvb now,tvbnow,bttvb小時候對她的第一印象,已經是她在人民大會堂仆倒那一幕。當時我還小,不太明白什麼是中英談判,我只知道首相去跟鄰國總書記談判。小時候認識的書記,是校務處那位,我不明白為什麼她要去跟鄰國一個書記談判。從大人口中得知,戴卓爾夫人去談判失敗,失了心神所以仆倒,自此之後,周圍的大人都在說「大鑊喇,大 陸要收番香港!」TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: H( J! X2 N0 d N2 F( ^
1 d5 e5 `( x; o H1 P2 S
長大之後,聽說她外號「鐵娘子」。我想,她把香港丟了,鐵什麼娘子呢?後來,多看了一點歷史,知道她的外號是因為她強硬的政治和經濟路線而得到這個稱號。至於中英談判,那可真的是一場沒有天時地利的大災難,無獨有隅,鄧小平的外號是「鋼鐵公司」,鋼比鐵堅硬,唉,其實想起中英談判就不好笑。5.39.217.76! r+ ^& _; R5 D4 k" v5 V
: [3 j+ ?& ~9 O, n8 |5 r0 P1 b公仔箱論壇戴卓爾夫人是否出賣了香港?從現有的史料看,似乎那是必然的談判失敗結果。而事實上,香港是英國在十一億人口中國旁邊境上一小塊飛地,中國堅持要收回,英國基本上無可奈何。不過,由《中英聯合聲明》到《1985年香港法案》,以至往後的民主進程來看,似乎香港人的死活並不是英國人關心的事情。六四事件後,中共頒布修改得更保守的《基本法》,基本上已經預告了香港人不斷被搬龍門的悲劇。英國拿著那份《中英聯合聲明》,涉及的只能是大原則問題,而中共在大原則 底下把《基本法》細節曲解,落到今日這個田地,英國不是完全沒有責任的。
1 P4 {/ M9 \( p W3 u
7 J' L* U4 J/ H; {, B5.39.217.76光譜測驗
. R) y, f/ o' _! j) k7 v# n1 _# M公仔箱論壇
. O8 B; ^/ U7 j; @9 K: c4 E7 {現在關於戴卓爾夫人的功過爭議,其實是左翼和新自由主義經濟論述的爭議。有些人覺得她強硬對付工會、進行私營化、削減福利、撕裂社會,是千古罪人;相反,也有人認為她果斷改革當時高度國營化的經濟,令英國從經濟低谷復甦過來,應記一功。大家怎樣評價戴卓爾夫人的功過,某程度上是評估自己經濟意識形態的一個 有效測試(假設有做足功課了解史實的話)。
) x1 R" ^! l5 ]4 p w3 V4 o5 `5.39.217.76
1 n. j6 i) v% B% k Q; u& N+ Y. d+ ?戴卓爾夫人的經濟政策,主要是把蝕本的國營企業私營化、削減福利政策、減稅和改以貨幣政策調控經濟。這些政策很明顯是受佛利民和海耶克學派影響,減少過度的政府干預(尤其是國營企業)。從經濟增長和失業數據看,政策成效是明顯的,戴卓爾夫人連任三次,也說明了她的政策得到民意肯定。
& }8 A8 j; G+ S6 @; `- q( r公仔箱論壇
( K3 Q6 ^: x/ ]3 k& _3 T/ }7 E5 Itvb now,tvbnow,bttvb戴卓爾夫人的政濟政策不是石頭爆出來的,而是回應了當時政治經濟局勢--沒有一池死水的國營經濟,就沒有那種民意授權。當時美國也有相似的時代背景,強調財政政策調控經濟的凱恩斯學派被用到像抗生素一樣,令經濟出現抗藥性,列根就是在這種經濟低迷的狀態下上台,推行供給學派經濟學政策。戴卓爾夫人那 句"There is no such thing as society",堪稱為右派經濟學的金句,與列根的"In this present crisis, government is not the solution to our problem; government is the problem"齊名。
- n) K; [& N( m& ]& g+ k1 B- itvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 I: {3 ^/ J! a0 r* I% i
新自由主義病變
& K6 `" B" h5 W# Q! K% B5.39.217.76公仔箱論壇1 l s/ g* p% ^# h4 H e9 W
戴卓爾夫人的經濟改革政策很具爭議性,左翼人士認為她的政策令社會撕裂,過度神化市場力量,私營化令大批工人失去鐵飯碗,而右翼則視她和列根為神明。後來,她和列根的經濟理念被統稱為新自由主義,即使是往後的工黨政府和克林頓政府,基本上也是跟隨這條路線,只是作出些少的調整。
, y. A+ K& V6 m/ M2 t$ r7 jtvb now,tvbnow,bttvb
6 T h2 G1 X; L2 w. k9 |因為她和列根,新自由主義贏得了經濟意識形態的意念戰爭(war of ideas),政府部門私營化、減少市場規範成了潮流,這可以說是回應了當時的社會需要,可是當新自由主義無限伸展到某些範疇,政府連基本的監管角色也放 棄了,市場就出現了病變,助長無限制的尋租行為,最明顯的例子是美國金融體系,在欠缺有效監管之下,金融企業的評級制度、風險管理失控,演變成2008年 的金融海嘯。tvb now,tvbnow,bttvb7 t" t. i8 B% |% `
( @ d$ P1 \1 `" T0 ]tvb now,tvbnow,bttvb另外,把與基本民生無關的國營企業私有化的確能提高經濟效率,但當私營化欠缺有效的競爭政策或安全網的話,往往會變成新的企業霸權,又或者令有需要者得不到服務,反而對民生有負面影響,例如醫療保障、教育等等。香港的例子大家應該毫不陌生,例如領匯、東西隧、直資學校、貨櫃碼頭等等。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( e/ I* b u6 I& j" K4 s
9 H1 \8 V9 P& {1 P( Z: _
當年的經濟顯學成了貪婪病變幫兇,一如當年英國福利政策和美國的凱恩斯經濟政策失效一樣,需要制度性的調整,市場才能更有效率和合乎公義地運作下去。民主制度和資本主義的要義本是如此,不斷在最左和最右的無極之間調節。tvb now,tvbnow,bttvb1 H# q/ R9 k* W3 O$ y: z3 P
5 F& ]" L/ x( _TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。她是20世紀的重要人物,這是肯定的。很多人在Facebook加上一句”R.I.P.”,我沒有這樣做。畢竟,我真的對她的印象實在複雜。5.39.217.76; [$ z- \0 [& r$ ^5 e
6 j) E& A+ E* M/ i5.39.217.765.39.217.76 a$ c4 V3 ?# Y A/ C% y
特稿:駱友梅91年專訪戴卓爾夫人(節錄)
5 u3 i4 _3 }0 g) u8 l5 X& a7 r$ k' C* M# m2 @- W$ o1 K
: M% I- { r0 {; `1 K% [, S4 h7 Z9 p. v2 s" u
編者按:1991年9月14日及15日,本報一連兩天刊載創辦人駱友梅親身掛帥,為前英國首相戴卓爾夫人所做的專訪。當時,戴卓爾夫人是以私人身份到訪香港,而專訪的跨度則大若彩虹兩端,由護膚化妝到香港前途,由母子情緣到中共演變,由工作態度到國際形勢,由色生情,傳情入理,以小見大,異彩紛呈。惟篇幅所限,特節錄關於香港前途和中共演變兩部分以饗讀者,祈盼這段二十二年前的奇遇,能予當下不知何所至的港人一絲前行的啟示。: q ^/ Q, c8 u/ G1 A% `
; |( F, q/ R+ b5 |- {TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。□ 駱友梅
+ B0 x4 u0 Z% O: O3 W) fTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.76) ~+ x3 a K( X1 _; `
■ 戴卓爾夫人TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" \8 L9 p7 l n9 \! a6 K
" |5 d0 N! b+ m% V& y9 ?$ `tvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.76! [3 }7 q1 y# _! V9 T# d
香港民主進程將較預期慢公仔箱論壇8 d7 Q" S$ W5 F% \ o
5 g; ~2 q% q3 @7 ^- v. R□ 這次私人到訪香港的感受與以往可有不同?
5 N1 n5 W% R" z' r9 v5.39.217.76
( M' W: K9 j( {6 x5.39.217.76■ 這是我第四次訪港。
! c" Z Y. y$ @9 k% E# P1 M) d) a( |" L/ p j- T0 ?1 [
第一次來亞洲是一九七七年,當時我還未出任首相,行程所及也是日本、中國和香港。那次到上海、杭州遊覽,只見人們一概穿灰沉沉的解放裝,臉上缺乏笑容,市面毫無生氣。八二、八四年再到北京,汽車多了很多,人們衣着的顏色款式顯著起了變化。這回到北京,使我深感中國的經濟改革已開始奏效,雖然深知不能純以京城的情況妄斷全國的經濟表現,但是當我有一晚到街上蹓躂,販賣零食、熟食、生果、衣着、用品的大小攤檔難以數計,體現了市場機制的暢旺活潑,這是經改落實並已見到成效的明證。
. J% d4 C' q8 r6 t( c. h3 Ztvb now,tvbnow,bttvb4 b( ^( w/ ~1 B, j" g
回說來香港的心情,最深刻的當數八二年我第二次來港那一回,當時我是英國首相,眼看香港九成土地的租約將於九七年屆滿,只餘十五年的時間,若不及早安排,香港前景不明,沒人繼續投資便拖垮經濟。開始與中國談香港問題,震撼性很大。其後兩年的磋商,如所周知是異常艱巨的,八四年簽妥中英聯合聲明後,這次以在野之身來港,香港活力充沛,增加廣東省的資源配合對香港工貿投資更為有利,而香港對中國經濟的影響更為實在——機場計劃即將展開,欣欣向榮的景象令人興奮。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' C4 S3 j' N# b2 L. K/ g' O6 [
9 T9 s/ V; ^" Z4 b1 ], HTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。□ 你滿意聯合聲明的內容嗎?你絕不擔心中國或會基於一些不可預知的因素,逼着把這份關係香港前程的協議視為廢紙嗎?tvb now,tvbnow,bttvb, R* l4 Q- g4 a& R2 \. s: t
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' v8 n- D4 S4 X7 a* [
■ 一九八四年的聯合聲明是中英雙方幾經艱苦才達成協議且在聯合國備了案的,假如中國萬一不履行承諾,她在國際間將受到嚴重責成;更何況一國兩制讓香港在九七年後維持資本主義五十年不變是鄧小平的構想,中方會在什麼情況下悔約?可能性不大。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' l7 t+ e# _" ^" D3 l8 c
& \0 l, X' u i/ R8 Ltvb now,tvbnow,bttvb聯合聲明中有關香港憲政改革的進度與我們當初的設想有出入,香港建立由民選產生的民主制度將較我們預期為慢,這是不足之處。公仔箱論壇9 t9 k! U0 K9 H! U5 `8 U/ }4 q2 A
公仔箱論壇$ c, w7 Z$ p. r) }& H) g7 u* o1 K. Q
中共和平演變的可能性公仔箱論壇5 c0 l. w2 E: ?8 D
公仔箱論壇$ |) G; Y9 I( ^$ r4 {: R# Z: O
□ 在你的印象中,蘇聯和中共領導人之間有何不同?
6 F( w: l6 |5 N" @- `
P# a! R5 X1 lTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。■ 他們是太不相同了。公仔箱論壇- z0 \7 |% ?* C; H3 s r& m
' j) t. y8 w( O9 X中蘇兩國近年都在進行改革,中國開始是從經濟方面着手轉向市場經濟,已經收到相當成效,但是領導人們的政治立場,仍是社會主義強硬派。……蘇聯領導人向西方國家爭取經驗的態度相當開放,中國高層則向來有其一套處事方式,他們近年在經濟策略上應變靈活,態度進取,但是在政治層面則充滿戒心,處處提防外國干預。' D! a/ H9 z6 z6 L4 F; s" Z, O
2 C& r( A1 `! r3 k□ 你有沒有考慮久經貧乏的中國人,會因經改帶來的衣食溫飽,而根本不急於有任何政治的改革?他們不問政事,專心發財,讓祭着共產主義旗號的當權派任政治代理人,這形勢有可能出現嗎?
* C% a9 @: W8 J公仔箱論壇
1 v$ ~# \2 @, N% A& g2 m- jTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。■ 我認為經濟自由會導向政治變革。當人們享受到有選擇的自由時,無論開始時是以經濟性或政治性的居多,到頭來,他們會爭取最大自由,這包括經濟的,也包括政治的,我不相信人民在獲得營生消費的自由後,會在爭取政治開放的面前戛然止步,不越雷池。……中國經濟開放需要資訊,人們對國際形勢有所認識的同時,呼籲政治改革的聲音便會傳出,慢慢遍及全國。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" u' G0 d, U7 h
4 H, L! R3 Q( h1 T1 q□ 中共政改有可能是和平演變的嗎?
: ?- F1 a0 y9 M; s% q. g5.39.217.76" ]$ W- _& q( N, j9 ^+ j
■ 那要看領導層是否有知機通變的靈活性,如果他們及早俯順民情,作有規劃的變革,讓人民享受更大權利,令政府權限受合理約制,這是最理想的。
' _/ y4 x1 b0 M
$ s6 @4 t5 d$ b9 }- zTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。不過,我認為政治最難逆料,往往說變就變,突如其來,而且不是盡如人意。像東歐、像蘇聯,就是發生在中國本土的文化大革命和天安門事件,哪一回不是出人意表的發展,哪一次可以料定得失!
# V" [! z1 w) }6 w& L) r }% ~8 [/ Z8 k) n9 T$ h
) U. D( b- R5 Y5 v+ R/ xTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。■專訪在1991年9月13日「黑色星期五」於港督府進行,戴卓爾夫人居中,駱友梅靠右,至於左邊那位男士,就是戴卓爾夫人的愛兒馬克。/ l, _$ y5 U$ X! L& V9 v
5.39.217.766 t- d5 S' f' @6 j
公仔箱論壇( J2 B7 ~+ O8 V5 b3 K
1 ]4 ~) ?: [8 g1 K& i5.39.217.76 |