在今年的六四民主運動22週年紀念之前，美國前國務卿基辛格的新書《論中國》（On China）在5月17日正式出版。公仔箱論壇0 S4 l0 C& g3 j2 h7 i
基辛格在這部回顧他參與的中美外交事件的書中，透露了許多鮮為人知的歷史事件細節，其中有整整一章是關於被中國當局稱為「六四學運幕後黑手」的方勵之教授在美國駐華使館的避難事件。
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}/ Z2 ?: C+ M2 }tvb now,tvbnow,bttvbBBC中文網記者嵇偉電話採訪了現在美國亞利桑那大學物理系任教的方勵之教授：5.39.217.767 _! K* s$ R1 X }
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方勵之教授
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0 A" I `8 `" J9 r" wTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問：方教授，您看過基辛格的新書《On China》的全文嗎？
2 D: z% t6 j% hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。方勵之：沒有看過全文，只看過有關我的那部分。
: v7 i- z4 [& Y9 `問：基辛格在書中特別用整整一章提到您，對於他談到的那些內容，您以前知道嗎？感到驚訝嗎？ - j. }* [. _. G- @5 Q L
方勵之：沒有驚訝。基本上大的脈絡我們都知道，在大使館時就知道。但是那些細節，比如他跟鄧小平對話的細節，在當時不完全知道，只知道一部分吧。 1 f) L& {0 Z& }* r% }, P
問：時隔二十年重新提起那些往事，您感想如何？ ( c+ c/ ^9 F) R( \" s9 j# J- V i
方勵之：這件事當然是中美外交史上的一件當時相對還比較重要的事，所以把這些記錄下來，我覺得還是有價值的。特別是可以讓人們了解中美外交的原則，以及為什麼（兩國間）有衝突有矛盾，這樣可以對後人有參考價值。
& |- t; y3 F$ A7 {* `公仔箱論壇問： 基辛格在書中說，儘管您沒有親自去天安門廣場參加民主抗議活動，但抗議的學生提出的觀點也是您推崇的觀點，所以您被認為將會成為共產黨報復的對象。書中說，在北京當局要求美國駐華使館交出您的交涉中，也使用了「他製造了這場暴亂」這樣的詞。從這個意義上說，您是與六四民運最密切相關的人物之一。在22年後的今天，您認為六四對今天已經有巨大變化的中國是否還有當年那樣的意義？
+ B' A: n# {/ }! E6 U$ A公仔箱論壇方勵之：當然歷史在發展，當年和現在很不一樣，它的意義也很不同。但六四應該說是在20世紀中國歷史上很重要的事件，特別是共產黨統治中國後的最重要事件之一，因為它說明了共產黨統治的合法性被動搖。所以從這個意義上說，當然今天還是這樣。 * w$ X2 o2 d: t$ p! x
我認為中國共產黨過去用打江山推翻國民黨王朝，當時好像還有點符合民意，但後來它的所作所為就失去了合法性，尤其自文革起。而六四在當局用坦克對付學生之後，就讓全世界所有人都看得很清楚，共產黨已經失去了統治的合法性。所以我覺得今天再提六四還是有意義的。
" g; E5 B" e! W- d4 }1 o問：基辛格在書中透露，他在1989年11月訪問中國時，和鄧小平達成一個交換條件，北京驅逐您，華盛頓則明確解除對中國的經濟制裁。但由於當時的國際局勢，這個交換沒有實現，是不是？
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/ z- f, ~9 A/ Z" M: c8 ` 美國前國務卿基辛格（資料照片）5.39.217.76) ?6 Q7 G( m5 C& @- d
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) n( X1 Q, z* i& W: v2 @' J5 w# j5 Itvb now,tvbnow,bttvb方勵之：對。實際上在基辛格離開中國以後，（前美國國家安全事務助理）斯考克羅夫特在（89年）12月9日訪問中國就是為這個問題，結果也沒談成。我覺得基辛格在書裏可能用了點技巧。實際上我知道當時的談判，因為談判的所有Talking Points（會談要點）都給我看了。那時關於解除對中國的制裁這點並不很清楚。 : P2 j7 Q; ?+ [9 s! ~; j
基辛格傳達他到中國時鄧小平提出什麼條件時，對這個制裁問題似乎沒有說得很清楚。至少當時我看到的他的Talking Points（會談要點）中沒有這一條。只是說鄧小平要Single One，就是「一次」解決。但這「一次」具體是什麼意思，在大使館他們都不知道。甚至斯考克羅夫特到中國的時候，大使館的人還很樂觀的（對我）說：這個事大概可以解決了，你就準備好，明天可能就跟斯考克羅夫特坐一架飛機走。所以那天晚上我們還特別收拾了行李，但後來談崩了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ ` e+ Q4 h9 q. u: x
實質上（鄧小平）跟基辛格也許說了，但基辛格沒有跟大使館說，就是中國有兩個條件，一個是解決制裁問題，要求恢復對中國貸款；還有一個是美國必須邀請江澤民訪問美國。對第一個條件，斯考克羅夫特當時就說這是不可能的，因為方勵之的案子跟制裁是兩回事，如果扯在一起的話，在美國是絕對不能被接受的。
" Z: A& [8 e- d+ V* M: Ztvb now,tvbnow,bttvb問：那最後您是怎樣離開中國的呢？
. @/ l5 K2 e$ v公仔箱論壇方勵之：實際上還是那樣解決的。雖然美國到最後並沒有公開把這兩件事連在一起，但是日本說它願意（出面）。因為日本承諾過，從1990年開始，要給中國大約50多億美元的貸款。但是由於當時（對中國的）經濟制裁是七個工業大國都加入的，其中包括了日本。因此當時日本的對華貸款不能進行，就是因為方勵之問題卡住了。
/ K7 X+ M4 W- x# G, T3 Z* `$ R) Itvb now,tvbnow,bttvb所以日本就找中國，說你們最好放人，放了人我們（日本）會很快活動，恢復貸款。事實也是這樣。我們在6月25日離開中國，放出來了，這之後過了兩、三個星期，召開七大工業國協調會議，日本提出放鬆（制裁），後來日本（對中國）的貸款就恢復了。
. X6 v2 p( X$ S- y& x問：在當時前蘇聯和東歐解體期間，華盛頓認為北京政府也不可避免的會倒台。所以鄧小平警告全黨，在目前的國際形勢下，敵人所有的精力都會集中在中國身上，會用所有的借口來製造麻煩和困難、壓力。因此他要求中國必須穩定、穩定、再穩定。這是否讓您覺得和目前的局勢有相似之處呢？今年北非、中東的茉莉花革命，也讓中國政府非常警惕，害怕在中國引發大規模社會動亂對吧？ TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 A( O3 b3 @* m* m& }8 [8 d
方勵之：當然是。中國對世界上每一次無論大小的民主化浪潮都是恐懼的，因為他們對自己所作的事情心裏很清楚。中共的政權才60年，很多老人還在，那些人當年是參加反對國民黨政府（起家的），他們當年喊的口號也就是（茉莉花革命中的）這些。所以他們很知道這些抗議活動的後果是什麼。現在為了維護他們的集團利益，他們害怕世界各地所有的民主運動，因此很明確的要把這些信息拒之門外，盡量少在國內傳播。
5 v; R5 s5 i3 c) Z2 }問：中國從六四到現在，並沒有發生像埃及和突尼斯那樣，通過民眾大規模行動來實現政治變革。所以許多人認為，中國要變革的最大可能是自上而下的，是通過體制內，也就是通過共產黨內部先變革，才能實行真正意義上的民主，才能帶動整個中國的變革。您同意這一觀點嗎？
& { Q! A/ j/ itvb now,tvbnow,bttvb方勵之：我覺得中國最近之所以沒有動蕩的跡象，是因為它在經濟上的發展，它跟前蘇聯當年（解體時）很不一樣。當年蘇聯的經濟狀況很差，現在中共拿著美國的國債，所以（情況）是倒過來的。從這個意義上說，中共現在有恃無恐，我覺得中國不至有大動蕩也是因為這個原因。但這種經濟兩位數增長的情況是不可能永遠持續的，如果到了一定的風吹草動時，中共的政權會很危險的。 |
發表於 2011-5-17 12:40 PM
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