本帖最後由 felicity2010 於 2013-3-24 09:31 PM 編輯 公仔箱論壇9 V) u# Z" r; ]1 J
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佔領中環對談系列﹕可望而不可即的普選夢 施永青﹕為民主我曾經好痛
6 w I; i1 Y% r* k- `3 I: Ktvb now,tvbnow,bttvb文 譚蕙芸
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6 g8 o- m- Z# ?辦公日下午的皇后大道中,車水馬龍。西裝友和OL在高聳入雲的商業大廈之間急步穿梭。書生氣的戴耀廷身處其中格格不入,他放慢腳步,思考片刻,滿意一笑﹕「到時就在這裏。」他說的是佔領中環,屆時好可能會在皇后大道中展開抗爭。公仔箱論壇" `9 D4 I! _5 a7 h8 C0 e/ {
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戴耀廷走進一棟商業大廈,電梯爬升到二十二樓,鯩門一開,亮麗的水牌列出遍佈大中華的地產業務。身材高大但有點佝僂的中原集團董事施永青,掛覑招牌笑容迎接,帶我們走過九曲十三彎的走廊,兩邊落地玻璃後,一排排整齊工作間,百計職員埋頭苦幹,造就中原集團去年過百億營業額。中環若被佔領,這裏運作首當其衝。% b" }, s: b+ r! J5 n' N. b, c% S, ~
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然而,施永青不只是一個中環人。他有中環人的實際和計算,也有愛國理想的烙印。中學畢業後,他深受馬克思主義吸引,收取微薄薪酬在左派夜校任教八年。六七反英抗暴,他走上街頭,跟人一起扔石去,更加入托派思潮團體,與長毛梁國雄曾經是同志。戴耀廷看穿他披覑實際表皮下的理想主義靈魂,邀請他加入佔領中環,施永青像蛇一樣在討論中滑不溜手,一邊潑冷水一邊欲拒還迎。全個訪問他最真心一句是﹕「為民主,我曾經好痛。」說的是中共在一九七六年對四五運動的殘暴鎮壓,傷透他的愛國心,自此他頭也不回,由無產階級化身成為一個不折不扣的資本家。tvb now,tvbnow,bttvb9 h8 J, t$ B6 y% d3 H
5 a; _% c$ b" n施永青是矛盾的。他像銀幣一樣有兩面,觀點時而悲觀現實,時而帶點烏托邦色彩。他肯定民主制度好,形容香港應該及早普選,亦咬牙切齒批評商界沒為普選做好準備,更希望阿爺「撇下商界讓它們自生自滅,不讓他們吃政治免費午餐」。但說到佔領中環,他卻認為不夠實際,和中共鬥爭簡直以卵擊石。但話說回來,歷史變數甚多,他也不敢斷言必敗,施永青說,「中共已走向開明,而極權社會變起來是高速的,你看(蘇聯解體時的)戈爾巴喬夫,二○一七年會否讓香港有真普選,我不知道」。
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練乙錚說,佔領中環討論未夠深入,欠缺爭取商界支持。這天我們來找商界聲音,摸上施永青辦公室。他遞上來的《AM730》主席卡片,背上印覑「為讀者服務」,字體模仿毛澤東筆跡。事實上,年少的施永青曾在一九七○年穿著恤衫短褲戴粗框眼鏡,手持《毛語錄》在天安門廣場前神氣留影,一派革命青年模樣。
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「商界沒人喜歡這些環境,但這些環境為何造成?好重要是因為(內地)沒民主。所以你說商界反民主,商界是民主敵人,阻礙民主發展,我相信不是。」, ?' f7 I( H7 E! ]) s& p1 K
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當年的革命青年,今日自嘲成了「地產商走狗」,但貴為地產王國創辦人,施永青沒有架子。二百呎的辦公室設置像人民大會堂,兩張沙發中間有個茶几,上掛國畫。筆者和同行記者不小心一個屁股坐下沙發,施永青反要坐「秘書椅」。我們立即換位,從不相信權威的他,不慍不怒。
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施永青解釋,香港生意人不是不知道民主好。近年北上做生意,大家發現內地欠缺公平遊戲規則,合約沒法履行,業權沒保障,打官司有證據也沒勝算。生意人為生存,唯有使出自己「不樂於使用的手段」。他沒明言,但應該是走後門的手法。施嘆道﹕「商界沒人喜歡這些環境,但這些環境為何造成?好重要是因為(內地)沒民主。所以你說商界反民主,商界是民主敵人,阻礙民主發展,我相信不是。」
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8 P: I6 x6 A+ `' c% k p0 Q7 z8 m施說,問題是民主派的實際表現,令商界對民主卻步。施說,這幾年泛民宣揚「地產霸權」、「仇富心理」,商界把「民主」與「民主派」混淆,令商人覺得民主不是好東西。施又說,商界精英從小到大讀《信報》,《信報》宣揚一套是﹕民主帶來福利主義,自由比民主重要,令商界對民主種下戒心。
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$ `1 l% S: W6 C公仔箱論壇戴耀廷追問,西方有政黨為商界發聲,商界何不支持代理人出選,維護其利益?施解釋﹕「商界在港英時代就『碼』住英國,港英之後,就『碼』住北京,走上層路線,希望透過上層關係,省下工夫。」施永青苦心婆心﹕「我都同商界講,你要面對新遊戲規則(普選),應該有代理人,把商界利益和全民利益包裝起來,亦的確可以和全民利益結合嘛。」
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3 h% b0 @$ l' a( i0 x& a公仔箱論壇戴耀廷指若制度必然走向普選,商界培育有實力代表,會增加北京讓香港民主化的信心。施同意,卻指出商界「沒有人」。「沒人」有兩層面,一方面欠缺政治人才。口才甚了得的施說﹕「歷史上商界沒有玩這個遊戲的經驗,全是初哥,落後於形勢,他們自己也承認唔識講№,講極別人都唔明。」, ~" h2 {8 o# l# H6 t2 K! L& {5 d* Q
- h% Q, o* K! n0 T" c2 Z/ s/ ?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。另一種「沒人」是指商界攻克不了輿論陣地。施永青說,近年保守聲音被滅聲。例如他認為沒有所謂「官商勾結」、「地產霸權」,民主黨和中央對話是良性溝通等,這些觀點在傳媒罕見。他歸咎「商界沒有話語權」。施狠批,時下年輕編採人員醉心「左翼思潮」和「激進想法」。
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有趣是,施永青自己擁有一份報紙,但苦水甚多﹕「商界有幾份報紙,但沒有編輯,成班馬都唔係佢鮋,佢Air都無得Air(沒發言權)。」施老闆的怨氣,似乎有點夫子自道。《AM730》的編採風格,在眾免費報中「左翼味」濃,施說,自己不能影響自己報紙的編採方針。施又燒埋《明報》這疊,指包括《明報》等多份報章取態「好激」。戴耀廷反駁,泛民卻感覺不少報章被商界主導。筆者亦加入戰團,指記者中也有保守派,不少報章礙於廣告收入也不敢批評財團。施不置可否。公仔箱論壇) ?& Q; w; F* r) l2 C0 l
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「早日民主,對北京有利,對泛民不利,因為失去議題。」TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. L. O' z. Z! H8 Y( N, l
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即使是聲稱代表商界的自由黨,也未能團結商界,施說﹕「商界好鬆散,沒組織,各自為政,追求自己利益,互相踐踏。自由黨也得不到所有商界支持……基本上商界沒組織代理人,現有代理人未獲足夠授權,或未獲足夠經濟支持。」
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戴耀廷追問,二十年前已預知會有普選,商界是否要告別政治免費午餐?施也覺得商界不爭氣,建議阿爺置之死地而後生﹕「我建議中共應該撇下香港商界,讓他們自生自滅,逼他們保護自己利益。你讓他透過上面的關係去照顧他,是叫他永遠沒法玩這個遊戲。」
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破釜沉舟,施永青自己也有實踐。四年前他六十歲生日,把價值數十億的股份撥捐善慈基金,三子女沒父蔭,要學習自立。大女劍橋畢業後,最初在投資公司上班,月入萬多元,不但要擠地鐵,午餐為省錢帶飯。以絕境逼出自立,教導女兒有用,鼓勵商界參政也一樣。
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施形容,激進泛民現在成為「主流」,不是健康現象。他更陰謀論指,激進派其實是「最不想見到二○一七有普選的人」,因為一旦有普選,激進派就失去道德高地。施永青說,中共應盡快開放普選,才是破解之法﹕「中國政府阻撓民主進程,對自己非常不利。如果早點普選,香港人會相對理性選擇一個中央接受的特首。但一路攔覑,反對勢力愈來愈強,讓極端分子有空間組織起來。」他一語道破﹕「早日民主,對北京有利,對泛民不利,因為失去議題。」
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施更大膽建議,梁振英應立即辭職,向中央爭取普選,他當選成數高,既可處理其僭建誠信問題,並能獲市民授權,此方法下,立即變成民主功臣,二○一七普選,特首亦非他莫屬。戴耀廷忍不主說﹕「你比我更激!」還形容這招是「高招中的高招」。戴笑言,若梁振英主動爭普選,不用搞佔領中環,皆大歡喜。
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# A6 D% m, F: v狂想後,施永青認為,二○一七即使讓泛民入閘沒不妥﹕「不需要攔覑這些人,你找跟他競選的人,指出何俊仁當選有什麼後果,已經夠了。」戴某程度認同,認為制度公平最重要,誰勝出不是關鍵。施續說﹕「如果玩這遊戲,商界被迫找代理人,學習承受後果。」5.39.217.76- W, c5 O2 m# |. `1 U0 C |8 ?/ Q
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「你想大家受感召,其實更可能造成分化。一批要全面民主,一批接受篩選。」5.39.217.768 j3 `+ w; H. l; M
1 Y7 a! L& p1 D( \公仔箱論壇理想主義的施永青,知道普選好,指出立即普選是香港混亂出路。然而施永青也有另一面,重視現實的一面,認為此刻追求全面普選是「罔顧現實」。他評估,以現時民主派和中央關係,以及中共開放速度,佔領中環不能向立法會或中央施壓,更預言運動會以悲劇告終。施認為,接受有篩選的普選,也是一種「進步」。
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戴耀廷卻認為,在爭普選的議題下,民情會分化,商界若正視「現實」,應站在爭取普選陣線,同聲向北京爭取。戴更向施獻計﹕「商界若聯手支持香港實行真普選,泛民立即散晒,道德高地讓你商界搶到。」筆者想起二○○三年反二十三條,五十萬人遊行後,最後阻止二十三條出台的人,在關鍵時刻倒戈的自由黨主席田北俊,瞬間成為人民英雄。商界的取態,隨時可以左右大局。兩人就此熱烈討論﹕- S2 y O1 f% R- m
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# ~2 S/ S8 @. ]0 z! I; y, zTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴﹕我要感召商界。
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施﹕我不相信商界會被你感召。不現實嘛,立法會只能否決,難於通過。公仔箱論壇4 f" P4 Q, `/ ~
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戴﹕你談現實政治嘛,若北京肯,立法會怎會不通過?
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5 x; G7 C3 S3 K4 r/ R施﹕你說北京因素,我看不到泛民有意跟北京溝通。5.39.217.761 h/ e# i! l8 Q- z9 W- u/ D7 g* I# u8 v$ W
7 i: j& M+ R8 b# c) l5 I2 q3 p戴﹕我們佔領中環,或者兩天,或者兩周,你們承受得起嗎?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; N9 p" T, F; O: g
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施﹕唔鍾意都要承受啦,唔係點呀?唔通學你咁講,向北京講不如畀普選?現在商界就是擔心,情況愈來愈極端,營商環境受影響。: o) O: Q5 y9 Z' u0 b) i
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戴﹕那就要在更早時間,採取更積極的行動去防止。
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6 m4 r. A, Q3 f+ v* V7 |施﹕你想大家受感召,其實更可能造成分化。一批要全面民主,一批接受篩選。tvb now,tvbnow,bttvb L8 @% P2 g; X$ m1 B( P W
; c' z$ ~! S' ~- F; G* q4 L9 l+ Z5.39.217.76戴﹕無論感召還是分化,社會都難以管治,商界都艱難。
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施﹕商界當然艱難,但不會加入你個佔領中環。
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+ W3 f6 I# o0 y$ k: ^/ J公仔箱論壇戴﹕但你阻止不了這件事發生。香港難管治,你都係不利,你願意承擔?5.39.217.76" k8 h2 x4 p6 O
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施﹕我當然唔想見,但個世界唔係想見就見。
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# x7 [) b& Z4 m7 XTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴﹕理性的選擇,就是加入我們,押下去,北京就會轉勢。5.39.217.767 B0 C; M" D+ n
- {5 C# c* ~% i% @/ ]( X+ S! @2 f公仔箱論壇施﹕加唔加入,都要睇你懐做緊什麼。
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「我想見中國有民主,中國無民主,香港民主是短命而沒保障的。」
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施永青評估還是悲觀的。他認為,中共雖已走向開明,但速度未追得上,所謂「大船難轉彎」,預言「佔領中環」如把香港這小船撞向中國這艘大船。但戴耀廷反問,小船可否能替大船作導航,為內地政治改革鋪路:「大船可否下令,讓小船先轉彎,替大船看遠一點?」施永青有疑慮,他認為中央的改變,香港無力左右,更多因素在內地政局。
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討論到後期,施永青似乎語氣有鬆動。他不諱言,「中共已走向開明,而極權社會變起來是高速的,你看(蘇聯解體時的)戈爾巴喬夫,二○一七它會否讓香港有真普選,我不知道。」TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ t6 N. S+ F. W) B5 @5 d( i: ^
6 g0 k3 u# j' F4 P5.39.217.76施永青相信,中港命運唇齒相依,亦是年輕人批評的「大中華情意結」。在上海出生的他,近年回內地教導農民認識權益,亦支持學者潘毅的工廠女工研究。他形容,不明白本土運動指內地有沒有民主不重要﹕「我想見中國有民主,中國無民主,香港民主是短命而沒保障的。」
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討論尾聲,戴耀廷這樣形容施永青﹕「施生,你常說自己很實際,骨子裏你是一個很理想主義的人。」施永青承認,自己思想理想主義,但行動要照顧現實。戴耀廷進一步鼓勵,施永青既然相信民主,應該游說商界接受普選。大家起哄,說商界游說工作「靠晒佢」,施永青縮在沙發一角喊﹕「唔好,我好驚!」強調自己只論政不參政﹕「我覺得,改變社會是不道德的」。
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+ x1 [$ `" t7 I7 `公仔箱論壇旁人聽到這句﹕「改變社會不道德」,未必會明白。這個領悟,來自施永青三十多年前的創傷。中學時代,施永青深受馬克思主義影響。中五後,收取幾百元微薄月薪,到觀塘左派重生中學教工人夜校。教書八年,窮到踎,卻沉醉革命理想。一九七六年周恩來逝世,學生到天安門悼念,遭四人幫血腥鎮壓。施永青如夢初醒,發現改變世界,反成極權幫兇,寧可實實際際去打工,追求穩定物質生活。
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, M' {; `6 q3 Y" a8 m5.39.217.76「我不從政的其中一個原因,是不想和共產黨打交道,因為同共產黨打交道是令人不舒服,要扭曲自己的。」
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2 G' f, n& J0 _: b* h" E# w公仔箱論壇理想夢爆破,施永青終生難忘。整個訪問,施永青嘻皮笑臉,唯獨講這段往事,字字錐心﹕「那一次,我覺得無民主好痛。四人幫對中國造成這麼大禍害,全國人民都知道他們不好卻無法改變,讓這班人在中國遺害多年,數以億計人命運堪虞,這些狀令我覺得民主非常重要。」記者反問,他回國做生意,是否支持不民主政權?施強調,自己在中國立足不靠拉關係﹕「我不從政的其中一個原因,是不想和共產黨打交道,因為同共產黨打交道是令人不舒服,要扭曲自己的。」
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六十四歲的施永青,穿著整齊西裝,訪問兩小時,卻像老頑童一樣坐唔定,一會兒攬覑沙發頭枕,一會兒用手指在皮椅上作寫字狀,一會兒拉襪頭。原來求學時他也是好動的搗蛋精。老師曾要求他包銷體操表演門票,他帶領同學反抗,更籌備一場「打倒黃老闆」活動,挑戰黃姓校長權威。公仔箱論壇2 t# ?0 f/ y7 n/ J5 d
# N2 g |& `# a5 h; o' W/ z5.39.217.76深受同學歡迎的施永青,卻失落了一場民主選舉。話說在新法書院讀中二時,同學提名他做班長,他當場高票當選。對於這名「搗亂分子」當選,班主任大驚,校方宣布,班長選舉很重要,提醒同學如何選一名好班長,並宣稱今次選舉有問題,必須重選。少年施永青看不起這種「傀儡選舉」,表示不稀罕,宣布棄選。戴耀廷聽到這段真人真事,笑得人仰馬翻,取笑施永青,當時不夠「愛國愛黨」,才被老師拒絕任命? D' B2 q7 U/ [& Y
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施永青這段經歷,彷彿預告了香港二○一七境況。筆者問他,這個經歷,是否提醒他低門檻比有篩選更合乎公眾利益?施永青笑騎騎說﹕「我唔做班長,影響好少,但一個政府有權力就不同,它主宰很多人的命運,我希望香港早點有民主。」# Y# f" i2 U/ p5 s0 o- m, W+ F L
5.39.217.76) s! E* F4 b3 I1 W' `

. Y- g7 f# ^3 R5 A, ?6 K& f/ R/ RTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。六十四歲的施永青(右)與戴耀庭對談,穿著整齊西裝,訪問兩小時,卻像老頑童一樣坐唔定,一會兒攬覑沙發頭枕,一會兒用手指在皮椅上作寫字狀,一會兒拉襪頭。原來求學時他也是好動的搗蛋精。老師曾要求他包銷體操表演門票,他帶領同學反抗。(劉焌陶攝)
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