本帖最後由 felicity2010 於 2013-3-3 10:24 AM 編輯
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8 V0 q! F+ _& o$ ztvb now,tvbnow,bttvb譚蕙芸: 朱牧 - 我沒有代價的底線
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這天，對話在九龍塘咖啡室舉行，戴耀廷仍未到，還在港台任烽煙節目嘉賓，談佔領中環。朱耀明牧師（朱牧）早到了，和筆者一同分享耳機，收聽戴的節目。第三位聽眾打電話上來，是梁美芬，她以高八度腔連珠發炮，罵戴計劃激進，擔心失控會令市民無謂犧牲，更指斥，這樣做如同封死跟中央對話的門。朱牧聽畢，扔下耳機小聲罵：「頂佢唔順！」
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8 W4 o, d+ F. U _' l- m1 u$ aTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。朱牧有氣，這道氣谷了三十年。自一九八○年代開始，朱牧已和司徒華等人，為香港民主進程奔走。他有資格說﹕「我乜都做過」﹕一九八六年參與民促會高山大會；八七、八八年上京跟內地官員對話；八九民運後成立支聯會負責黃雀行動；二○○二年與學者成立民主發展網絡，為○七○八普選日以繼夜做建議書，怎知一個唔該釋法，心血付諸流水，自言做了「戇居仔」。
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這麼多年，戇居仔變成戇居佬，什麼理性溝通務實平台都用盡了。口水乾了，頭髮白了，耐心也耗盡。剩下一條老命和對民主的不甘心。不要少看一個近七旬老人，火燒起來，連相交廿年的戴耀廷也嚇一跳。朱牧說，絕對同意佔領中環計劃，任何崗位他也義不容辭，又揚言，三十年爭民主路上，只剩下公民抗命一途，形容「鍊這一鋪」可能是他人生最後一戰，更矢言﹕「我沒有代價的底線。」$ [" ?9 _) b1 \% D# {4 V1 J9 p* r
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被梁美芬的口水蹂躪過後，戴耀廷氣喘吁吁趕到，坐下喝了一口咖啡，和老戰友朱牧交換幾個眼神，又重整士氣。戴耀廷透露，當年婚禮由朱牧主持，但兩人不算熟稔。至二○○二年，朱牧成立的民網，聚集了一批對民主政制發展有抱負的學者，兩人再在那裏碰面。雖然有點交情，但朱牧說，第一次聽聞佔領中環計劃，是從報紙上，最初覺得方案「好聽」，怎知瞥見作者是戴耀廷，也覺訝異﹕「阿戴係溫文爾雅學者，無諗過佢咁激，證明他的看法沒有渠道表達。」tvb now,tvbnow,bttvb7 n. X0 {; k3 l1 f; f& H
$ p9 L" u, n& r- ~8 e( ^% y5.39.217.76人大釋法○七○八無普選 做了「戇居仔」
2 H0 f( `/ L \. l- p! t1 S: hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。公仔箱論壇. [1 H. W% ?8 O* ^; Q
朱牧形容，回歸前，社區領袖的意見受尊重，發表意見有「門路」。他記得，一九八七、八八年和司徒華等人上北京，是可以走入去港澳辦跟對方商討。回歸前他常收到政府官員打電話來查詢意見，回歸後一個電話也沒收過：「以前即使佢聽完你意見但最後沒有做，你可能谷住度氣但都順，同而家完全唔聽好大差別。現在是封閉，親疏有別，只係聽同一班人意見，無異見。」& L1 C! N3 o( g# o0 w; T! x
) T# C& Q4 H: P( B& F2 s' CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。民網一班學者最傷一次，要數○四年。當年爭取○七○八普選，日以繼夜設計方案，希望既滿足基本法要求，又能合乎普選精神。朱牧記得，當時學者設計的方案，連泛民溫和派也批評「保守」，但學者們為了令民主步伐在狹縫寸進，仍通宵達旦做報告，怎知報告印好，還未派出，就傳來人大釋法，一句唔該，○七○八無普選。事隔十年，朱牧仍然激動，他指當時公開說，民主已被封棺，下一步就是公民抗命。筆者翻查檔案，馬嶽、蔡子強、陳健民等學者舉行黑衣記招，有人含淚自嘲傻瓜、白癡。朱牧說，那次大家都知道做了「戇居仔」。或者梁美芬要溫故知新，當日要不是有粗暴釋法在先，今日書生也不會毅然抗命。因果循環，有可尋。公仔箱論壇3 ]4 B) ?) B t' J
$ t$ F3 u# Z0 h2 Z: G5 f5.39.217.76二○○四年一役後，學者們也未揭竿起義，還向官員循循善誘。朱牧透露，民網曾跟曾蔭權、許仕仁和林瑞麟見面，朱牧當面對曾蔭權說，香港人一直不能主宰自己命運，是一種悲情：「我跟他說，回歸時苦情幾大，唔准「三腳」，只有中英兩國家傾掂，主理我們六百萬人未來。而家回歸後政制發展，又無香港人聲音。」但朱牧說，官員對他的陳情，反應不大積極。- V' d. E% }% Z9 h1 _3 B, T; T) Y
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「我三十幾歲爭取到而家，我就快七十歲，而家係最後一鋪爭取民主了。談判又談判過，示威又示威過，我乜都做過了。香港再唔係民主進程向前，就係溫水煮蛙，死啦！」) B; Y2 m& R) y; A3 t$ @: [! @
4 t6 n! r8 }' z2 D. {! X ^5.39.217.76朱牧說，自己一向守法，○三年七一遊行，大家提議不如放棄申請不反對通知書，他固執堅持，覺得未是抗命時機。今次他舉腳支持佔領中環，因為忍得太耐，順民也爆發：「我三十幾歲爭取到而家，我就快七十歲，而家係最後一鋪爭取民主了。談判又談判過，示威又示威過，我乜都做過了。香港再唔係民主進程向前，就係溫水煮蛙，死啦！」
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戴耀廷重申，要求很卑微﹕「係。我只係單一目標，就係真普選，無附帶，唔倒梁，唔要乜。你基本法講，你人大決定實牙實齒，我只係話你應承，去番你應承，係咁多！」筆者想起周潤發在《英雄本色》向狄龍咆哮﹕「我只係想番我失去！」今日由書生道來，同樣悲壯。
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對於梁美芬擔心「失控」，朱牧多年籌備六四燭光晚會，認為港人高度自律，擔心是多餘。他回憶，八九屠城後百萬人上街，○三七一五十萬人，遊行人士在途中被擠在樽頸位或無故繞道也沒怨言：「香港人本身係馴服一班人，不過就被香港政府淘盡我地……」戴接說﹕「頂唔順了我而家。」朱和議﹕「係呀，頂唔順！如果我係正義聲音，亦係民間社會渴求的，就算警察都唔係我敵人。」5.39.217.76" c' j1 Y2 R9 x% d9 ^- b {
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朱牧此刻進入傳教mode﹕「所以話呢，今次運動我要心懷愛意去做。」戴點頭﹕「無苦澀。」朱接下去﹕「我愛呢個社會，我愛呢度所有人，所以我先爭取民主，為佢付出代價，然後，我參加就去互相守護，心懷愛意就係唔去敵視人。」戴同意，更指，在爭取民主路上沒有敵人﹕「對北京或者建制派講，佢都唔係我敵人，即係我要說服佢，香港是時候要走下去，普選係有風險，但唔走下去就是死路，我係要說服佢，唔係要消滅佢。」( {0 r' U% }0 N, m% P
$ o0 X. Z+ F) N3 dTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「香港人唔deserve咁政府，我唔服氣係呢點。」
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, ~% b8 h: B6 w8 z& @3 @公仔箱論壇兩人同聲同氣說，更強調，爭取回來的普選，不是要為任何政黨開路。朱牧以前爭取八八直選，爭取到成果便退下來，從來不會去參選，亦不理會誰勝誰負。「我宗教界人士講，邊個政黨贏唔係我考慮。」戴耀廷更估計，如果可以普選特首，建制派比泛民勝出的機會更大，因為香港人實際，會分析立法會議員和特首角色不同，會考慮勝出者和中央能否溝通。
3 F6 |; q2 V5 \1 Ltvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% |$ P1 U' M9 Y. Q+ z1 V: ^1 Y) T
朱牧亦認同，建制派亦要思考，若沒有真普選，政府管治只會愈趨艱難﹕「有普選，就可以建立公民歸屬感，有一種榮譽感，這個政府我有份選出來，我會支持佢，愛護佢。」朱牧亦忍不住讚香港人，覺得香港人質素高﹕「香港人唔deserve咁政府，我唔服氣係呢點。」% K+ X% V4 ^9 \- K- T
4 i" @2 s D4 j* x6 {公仔箱論壇梁美芬的陰霾還未散。戴耀廷說，關於「失控」或「煽動年輕人激進」等指控，他也有思考，早前跟長毛一席話，覺得佔領中環可以先請「老兵」做前鋒，或許能回應社會人士的擔心。戴解釋，「老兵」是泛指成熟的人，他們不是血氣方剛，經過慎重考慮，計算過代價，相信到時失控機會細。他幻想一個畫面﹕「一班公公婆婆，六七十歲，走在街上，可能要篤住拐杖張仔坐響中環，對成個社會震撼好大。我老兵行先，係表達我對下一代一種付出。」戴強調，他不是排斥年輕人，只是讓年長的先上，年輕人可以後補。tvb now,tvbnow,bttvb8 I7 H; R4 B, n M4 R2 h0 \
9 q! b! X( E4 }" ^) R$ z5.39.217.76朱牧也和議嘆道﹕「我今年六十九歲，我呢一代人對爭取民主感受最深，經歷三十年，亦係最失望的一群。我們什麼路也走過了，唯一就係呢鋪。再回顧過去整個民主發展過程，假如政府已承諾的二○一七年都無法做到，就已經係一個點。你放過之後，我地呢一代見唔到，其實就無啦！」戴和議﹕「呢班人一直爭取咁多年，去到二○一七果點，終極時候如果我地唔踩盡……」
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「有沒有爭取民主的過程，是斯文不流血的？沒有！你知中國歷史，辛亥革命死幾多人？」tvb now,tvbnow,bttvb' V2 H# F. U# l- a& V- J
, R0 a/ b* L& @% vTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。此時，話題進入佔領中環要付出的代價上。朱牧突然語出驚人，在座各位都訝異。
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戴﹕其實又不用拋頭顱曬熱血吧。tvb now,tvbnow,bttvb; B( M" I3 S6 x* l5 f; d) K
8 }5 k! _3 w/ G" A3 M" m# h5.39.217.76朱﹕如果就算都要啦。
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戴﹕而家「踩盡」少少……
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- a3 w, g+ T; z. ^ G* n朱﹕有沒有爭取民主的過程，是斯文不流血的？沒有！你知中國歷史，辛亥革命死幾多人？（戴﹕我有少少不同意）……我們現在這樣是自願付代價，不是被迫，但所有國家爭取民主都要付出代價，只是看大還是小。
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戴﹕有個限度。公仔箱論壇 k* R. I: [' ?; ?2 t
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朱﹕這個代價我不會「劃死」在這裏，最終不是你想發生，但亦不是你可以避免……當然戴耀廷有代價的限制，我就沒有那個代價的限制，他（戴）最多就是坐牢。3 t' B" o' T. V+ K G7 [8 L3 D
* c* u, x3 M9 T* B. HTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。筆者﹕什麼叫代價的限制？# R: P6 `0 T1 Z% U
2 D2 m7 G% E& ]2 T; n3 Z朱﹕我保證我是一個守法的人，不會做任何破壞行為……你現在要鎮壓，我們也沒辦法。
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戴﹕但係從理性去想，他們開實彈是沒可能在香港發生。公仔箱論壇% s' d' P$ J; T, t" S
% M; F V) }' S" v0 |2 c+ y- |- ~9 H朱﹕（提到他心中最痛的六四）但我亦沒想過天安門那時候是這樣。tvb now,tvbnow,bttvb! }: W/ g6 A* { [- J- i2 y6 {
|# I8 ]2 x# M i | |& H, wtvb now,tvbnow,bttvb戴﹕（出軍隊）這個代價對共產黨來說太大了。我分析係，對北京來說，他（讓步）只是從100% 一定羸的選舉，變成70%會羸，但一出解放軍，一國兩制和基本法就會完蛋。5.39.217.760 T& @: p, p+ ?! j" G
g$ S1 ^& N5 m% q5.39.217.76朱﹕我自己就覺得，共產黨幾時都係共產黨（眾笑），即係佢砌你幾時都會砌你，所以我覺得讓所謂代價這兩個字由政府去想像，不是由我們想像。0 F3 @: P; X) W! b B6 I
. W: m9 S" F% H4 l. \: b公仔箱論壇「如果我能夠擔一磚頭去建築民主，讓我做一塊磚頭，我都會參與。」3 C n, \, `# o7 c
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朱牧一番豪言壯語，教在場人士語塞，連老朋友戴耀廷也有點愕然。朱牧自小是孤兒，做過街童，過樓梯底，成年後發憤成為牧師。八九後擔起黃雀行動，協助內地民運人士出國，承受巨大壓力，幾近崩潰，曾被勸說離港，更曾想過從此退出政治。二○○八年患穿腸大病，死裏逃生，再經歷戰友司徒華病逝。回頭已是百年身，是一種怎樣的絕望，怎樣的決心，叫一個兩鬢斑白的老人說出「我沒有代價的底線」這句話？
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戴耀廷一個月前接受我們訪問，已點名指，朱牧適合當佔領中環領導。戴解釋，運動需要一個超越政黨的領袖，不應是魅力型，更引用聖經，形容朱牧是「使人和睦的人」，能把不同意見的人匯聚，沒有人會質疑他的人格。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: Z8 X' \( I" G3 I8 T& W+ p
|* ^ E: p" f: }筆者當日膽粗粗在文章裏寫下朱牧名字，先斬後奏，不知他老人家會否不高興，屏息靜氣等待發落。怎知朱牧說﹕「他提我的名字我不介意，因為我都想做一鋪……如果我能夠擔一磚頭去建築民主，讓我做一塊磚頭，我都會參與。」筆者做醜人，逼朱牧埋牆，問他若被大家推舉做代表會否抗拒，朱牧沒明言反對。但兩人強調，希望運動能保持由下而上的組織，更希望領袖班底交由大眾商議。+ Y- f: a! S: d3 f6 B* Y8 ]( s
. E; A6 D4 r& R5.39.217.76話題進入實質操作。戴耀廷表示，希望事情能再發酵一段時間，最快四月底召開會議，讓有意參與的群眾可以聚首。兩人說，宗教界、學界和公民社會已有人示意想參加，若其他群組想來談，無任歡迎。到時會商討行動綱領，撰寫誓言書等。同時，兩人認同應該做些「Q&A」宣傳單張作討論基礎。戴認為，可先召一萬名堵路者，待他們簽了誓言書，再回到其社群或社區解釋，「一浸一浸傳落去」，感染其他人。公仔箱論壇& K& E$ E2 p) L' \. q3 Z6 l$ o, b% o
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三年前，司徒華病逝，臨終前，點名請朱牧做治喪委員會召集人，可見兩人交情。筆者大膽問，若華叔今天仍在，他會贊成佔領中環嗎？朱牧深思片刻，慎重道，「會可行。因為在今日民主運動裏已沒出路。」朱牧說，雖然華叔主張談判，但後來發生的事，包括民主黨入中聯辦後被「出賣」的情，以及第三任特首的劣行，華叔沒機會看到。朱牧透露，早年曾有中間人要求他向華叔傳話，邀請華叔秘密訪京，朱牧指，放話者太不了解華叔，因華叔是不會答應「秘密」會面的。所以，朱牧估計，只要行動和平理性，在陽光之下去做，相信華叔亦會贊同。
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3 a( ^- D6 n, Mtvb now,tvbnow,bttvb「或者上帝畀我仲有生命，可能就係有未做完。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# I, V9 ~! [. D* A3 X+ Y
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訪問個半小時，朱牧太太一直陪伴在側。說到激動處，朱牧幻想和戴耀廷一起坐牢，笑說要搞獄中詩歌班；說到願意加入佔領中環，朱牧反被戴耀廷取笑﹕「問太太未先？」我們幾隻眼同時望向朱太，朱太只溫婉微笑，沒說什麼。朱牧曾說，一家人關係已經超越語言。說到底，朱氏伉儷走過的風浪，有比這些更凶險。四年前，朱牧腸穿洞入院，醫生說只有五成機會活下來。所謂走過死蔭的幽谷，才看清什麼值得追求。離開前朱牧半認真地說﹕「或者上帝畀我仲有生命，可能就係有未做完。」
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發表於 2013-2-24 09:31 AM
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