俄羅斯緣何會歸還中國黑瞎子島？！(組圖)

10月14日訊，今天上午，中俄雙方將在黑瞎子島上舉行“中俄界碑揭牌儀式”，黑瞎子島西側一半的島嶼正式歸屬中國。公仔箱論壇( I* c* o% {: U

然而，據媒體報道，在黑匣子島歸還前不少俄羅斯民眾稱“不能給中國一寸領土”，歸還黑匣子島為何俄羅斯民眾反對聲音如此強烈？
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俄羅斯緣何會歸還中國黑瞎子島？

俄羅斯開“歸還領土口”後，日本等國是否會效仿中國加速要回北方四島？俄羅斯歸還日本北方四島的可能性有多大？
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黑瞎子島歸還中國後，中國游客是否可以前往旅游、居住？什麼時候可以成行？公仔箱論壇  Z9 N/ p& C& B7 S: R! {1 @

針對這些網友關心的問題，中國現代國際關系學院俄羅斯研究所所長馮玉軍博士，上午接受專訪時，一一給予了解答。以下是訪談實錄:5.39.217.76& I7 n! H, M. ~# w$ \* l2 i8 V

主持人:黑瞎子島名字很有意思，是怎麼得名的？( I9 z, M4 @* V; L2 T0 ?
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馮玉軍:對。黑瞎子島分大小兩個島組成。整個黑瞎子島位于黑龍江和烏甦里江的交界的地方，這個地方原來是非常的荒涼，植被非常茂密，東北話把黑熊叫黑瞎子，所以我們叫黑瞎子島。俄羅斯叫大烏甦里島。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  W. `- c/ t: p. j

主持人:面積有多大，與珍寶島和香港相比呢？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  |+ D) ]. ]0 a' s0 U( }; U; ]

馮玉軍:整個黑瞎子島的面積300多平方公里，珍寶島的面積只有黑瞎子島的5%。黑瞎子島是香港面積的幾十倍。單純從面積來講和崇明島是差不多的。所以它的地理位置非常重要。在交通方面的作用也是非常巨大的。
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主持人:中蘇之間的界河有幾條河，一個是東部俄爾谷娜河，一個是烏蘇里江。黑瞎子島里面的一半，加上銀龍島歸中國，總共是174平方公里。
主持人:從軍事層面來看，黑瞎子島所處的位置有多重要？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: c; `# m! v' o5 A% A/ M

馮玉軍:軍事意義，不僅僅是地理位置來決定的。更重要的是由兩國的軍事關系決定的。在中甦關系非常緊張的年代，黑瞎子島像一把匕首一樣插在卡巴斯克的城市當中。如果真的是軍事交惡的話，黑瞎子島的位置非常的重要。但是現在中俄關系非常的良好，而且有長期良好發展的勢頭和基礎。現在來談黑瞎子島的軍事意義，已經沒有太大的價值了。" s* x; I) v" i1 O/ O9 q8 E6 M$ Y+ o

中國現代國際關系學院俄羅斯研究所所長馮玉軍博士。

示意圖︰黑瞎子島地理位置

主持人:從經濟層面來看，黑瞎子島里面有多少資源？公仔箱論壇- S% n$ G4 E, E; ~6 k# G

馮玉軍:單純從經濟層面上來講，黑瞎子島本身的礦藏也不是很豐富，經濟價值如果說在原來的兩國關系比較惡化的情況下，也沒有太大的經濟價值，因為這麼多年都過來了，上面還是非常的荒涼，現在的黑瞎子島上面也就是有俄羅斯人的一些別墅。他們的別墅不是像發達國家的非常豪華的別墅，而是他們自己蓋的一些房子。現在黑瞎子島上面有一萬多棟俄羅斯人的小別墅。5 ~1 ]4 G* C) D, C2 I2 F
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其他方面，俄羅斯人對黑瞎子島的開發是不足的。目前黑瞎子島的經濟價值不大。但是從長遠來講，黑瞎子島位于黑龍江和烏甦里江的交界處，對于這兩地的長遠發揮著巨大的作用。如果整個的黑瞎子島問題得以解決，中俄之間的交通進一步的理順，黑龍江省的集裝箱運輸可以通過主航道，更多的向出海口外運，對于促進黑龍江省的經濟發展還是有巨大的好處的。未來的經濟價值是潛在的。

今年5月份，俄羅斯總統訪華的時候，著重提出了黑瞎子島的問題。如果考慮到中國東北老工業基地的振興和俄羅斯工業的開發，現在中俄兩國政府提出了在黑瞎子島上建立自由貿易區和生態保護區。未來的黑瞎子島在中俄經濟合作不斷深化的大背景下，它的經濟潛力會得到極大的開發，那個時候的經濟價值會非常巨大的。公仔箱論壇, t, w( M8 }! h1 S% O
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主持人:報道說共同開發後，中國設想在黑匣子島建貿易區，而俄羅斯方面的專家主張建生態旅游區。

馮玉軍:這並不矛盾。在300多平方公里的島嶼上，有各個方面的功能，不可能說建了生態旅游區，就不能建貿易區了。我希望以後的開發會既注意經濟價值，也注意生態環保。這樣的話，無論是中國的方案還是俄羅斯的方案，都可以得到非常好的發展，相互促進。5.39.217.76# v6 R; m9 I3 }0 h5 r- V% q8 ^

主持人:共同開發，整個島兩國一起開發，這樣操作起來是否有難度？公仔箱論壇- M& D5 E4 [/ m2 H) E7 G# I2 y$ }

馮玉軍:把黑瞎子島作為一個特殊的區域，兩國建立自由貿易區，兩國的關稅和海關管理有自己的一套方式。現在世界上有很多這樣的地方，包括我們在國內建的保稅區也是這樣的。所以，這在技術上不成問題。

經濟開發還是由兩國的經濟部門包括企業來共同的參與開發，包括兩國的中央和地方政府的商務部門、海關部門、邊檢部門都要參與進來。兩國各自不同的部門簽署相關的協議，這方面是沒有任何其他方面的行政障礙的。因為現在整個中俄兩國之間的合作機制是非常成熟的。我們除了最高領導人每年定期的訪問之外，還有總理的定期會晤機制，這個機制之下又有十多個不同的分委會。在這種比較成熟的合作機制下，兩國如果要共同開發的話，會提出非常有操作性的開發方案。

主持人:報道說黑瞎子島屬于黑龍江撫遠縣。撫遠縣的領導說我們根本沒有權利來進行主導開發，是由中央主導。這樣的話，黑瞎子島的開發對撫遠縣的經濟提升能有多大？' B  O* ^+ t& |2 M6 x; l
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馮玉軍:既然黑瞎子島歸撫遠縣，黑瞎子島的開發肯定會帶動撫遠縣的經濟發展。當然因為涉及到國際問題，涉及到兩國的關系，以後如果搞自由貿易區，或者搞生態旅游區的話，它的一些規則的制訂，包括一些具體的管理，肯定是要由中央、地方政府和黑龍江省一起參與。撫遠縣作為一個地方主體，肯定會積極參與到這個過程中。但是讓一個縣來解決涉及到兩個國家的很多復雜問題，在任何一個國家都是不現實的。tvb now,tvbnow,bttvb6 u1 O4 N  B: [0 U
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主持人:是不是在國與國的問題在解決完以後，再由撫遠縣進行正常的管理？
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馮玉軍:那也不可能，因為這涉及到兩國的邊防、海關、商務具體部門。這個問題不可能由撫遠縣解決所有的問題。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ L$ @  E3 e# B: {& O* `

主持人:說一下關于回歸之前的事情。此前，有過報道，俄羅斯聯邦邊防局局長也說，半個黑瞎子島將在今年八月移交給中國，但是現在改10月14號了，為什麼時間更改了？
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馮玉軍:大家都知道，8月份是北京奧運會正在緊張舉辦的時候，在這個時候無論是國家領導人還是地方領導人都有很多事要做。錯過這個高峰期，沒有任何實質性的損害。因為我們已經簽訂了兩國邊界的最終協議。就所有的勘界問題已經達成了一致，邊界已經勘測完了。移交推辭兩個月，我覺得是非常正常的事情。包括8月份的時候，我們在辦奧運會，俄羅斯當時正處理格魯吉亞的問題，他自己也有很多事情來做。把它放到比較空閑的時間，對兩國都好。
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主持人:為什麼會選擇10月14號這一天？有什麼特別說法沒？
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馮玉軍:這是兩國具體外交部門來解決的，不知道他們看了黃歷沒有，呵呵。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* d2 u. c0 m  [* G9 l

主持人:其實黑匣子島回歸從1964年就開始談判了，一直到2007年11月，那個碑才樹立起來。談判期間有沒有哪些鮮為人知的故事？

馮玉軍:談到黑瞎子島的問題，1929年的時候黑瞎子島才被蘇聯佔據，它不是清政府和沙俄政府簽署的不平等條約里面的內容。而是在1928年張學良東北移幟，對東北的鐵路主權提出了要求。北滿鐵路是由蘇聯控制，南滿鐵路是由日本人控制。tvb now,tvbnow,bttvb5 j6 n0 d) i& N
當時張學良拘捕了蘇聯北滿鐵路局領事館的官員，以他們在中國進行非法宣傳，破壞中國穩定為理由來拘捕。引發了蘇聯和中國的武裝沖突，蘇聯軍隊在1929年長驅直入中國境內，佔據了中國的一些重要地區，在這個軍事沖突中，他們佔據了黑瞎子島，從此以後，黑瞎子島一直在他們控制之下。5.39.217.761 r3 W. y% F# n3 l1 P
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從1964年開始談判之後，中國就提出了要恢復對黑瞎子島的主權要求。當然在中蘇關系非常緊張的大背景下，不可能解決這個問題。1989年戈爾巴喬夫訪華，中蘇關系正常化。1991年，戈爾巴喬夫也提出，中俄可以解決黑瞎子島的問題。葉利欽政府當政的時候，兩國簽署了東南邊界和西南邊界的勘測協定。最後到普京執政的時候，最後簽署了最終決定黑瞎子島的一半由中國政府行使主權，經過了艱苦的談判。既照顧到了歷史原因，同時，也顧及到了現在兩國之間的友誼，也顧及到了兩國在黑瞎子島的實際利益，最終采取了這個協議。符合兩國的利益。5.39.217.769 s  ^2 P6 ^7 Z: j. e" p& |

主持人:中國在提出歸還黑瞎子島問題的時候，一開始應該是要全部歸還的，最後只歸還一半，這里面有什麼故事？/ z% O2 ^0 k( G* U% s
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馮玉軍:一開始中國提出要黑瞎子島全部歸還整個中國。但是在現在實際邊界談判的過程中，俄羅斯在黑瞎子島上面有很多的基礎設施。有他的教堂，整個黑瞎子島到底對于卡布柯斯克的發展都有很多的意義。兩國民眾都有不同的反對的呼聲。中國的民眾說應該完全收回。但是我們也看到俄羅斯有很多民眾說，我們不應該給中國人一寸土地，在國內面對強大壓力的情況下，怎麼樣解決現實的問題，就需要政治家的智慧和勇氣。5.39.217.76  \' P, v0 j# z$ u$ \, u4 {& Q
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從現實來講，如果我們可以看一看俄羅斯對整個其他國家的領土和其他鄰國之間的領土爭端的話，可以看到，中國和俄羅斯通過和平談判的方式，解決黑瞎子島的問題是非常不容易的。如果我們看一下俄日之間的爭端，幾十年沒有任何進展，我們既照顧到歷史的情況，又顧及到兩國之間的現實，我們拿回黑瞎子島的一半，把銀龍島也拿回來，對于維護中俄兩國關系之間的大局，對于促進地方經濟發展，對于推進中俄兩國經濟不斷深入的發展都是有好處的。我們理想的狀態和現實肯定是有差距的。包括滿清政府和沙俄簽訂的所有不平等條約，140萬平方公里都可以拿回來，但是現實的情況下我們可以做到嗎？

主持人:有報道說，這是俄羅斯在領土方面作出的最後一次讓步，這是否意味著中俄領土問題徹底解決了，俄羅斯佔領我們的其他領土也就……？7 v9 B4 a$ r+ o* _& c* Q) q
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馮玉軍:解決了黑瞎子島問題以後，中俄之間4300公里長的所有邊界都已經劃分完畢，中俄之間在領土問題上已經不存在任何爭議了。現在中俄已經簽署了長期睦鄰友好條約。從這個意義上來說，我們對俄羅斯也沒有其他的領土要求，他們對我們也沒有任何其他的領土要求。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 N- G, }7 O- R$ u5 y; F

主持人:那也就意味著黑瞎子島的另一半我們不能再提出收回了？
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馮玉軍:這是有國際法的基礎。中國作為一個負責任的大國，簽訂了國際法條約，兩國的議會都已經批準，你不可能再向俄羅斯提出領土要求。( [, j& s& h8 u
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主持人:有網友在問。我們之所以將黑瞎子島的一半收回來的原因，是不是有這方面的原因，黑匣子島是前甦聯佔領的，兩國並沒有簽條約，滿清政府時失去的領土都跟沙俄簽條約了，所以沒簽條約的要回來難度要小些？
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馮玉軍:這里面有兩個概念，一個是國際法的概念，一個是國際政治的概念。國家法在一個國家主權之內是至高無上的。但是國際法是不同的國際主題在實踐中達成規則協議的積累。它並沒有強制的執行力。大家都說國際法至高無上，但是沒有絕對的強制力，很多還是靠國際政治的實力、談判，包括兩個國家關系的性質來決定的。
從這個角度來講，我們要談國際法的法理上的問題，同時也要看到國際政治的現實。在這種現實下，俄羅斯擁有強大的核武裝力量，另外現在中俄之間的關系已經不再像19世紀的時候，沙俄和滿清政府，你可以通過武力來解決問題。從這個角度來講，黑瞎子島的最終解決，是既符合國際法的長期習慣和要求，同時，也符合中國國家的現實意義。& [- \0 x* ?8 p" q1 E4 b7 k
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主持人:關于黑瞎子島的割讓歷史，我們中國的教科書是怎樣描述的？
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馮玉軍:在中國的近代史，中國近現代史，包括中蘇關系史的教科書和學術著作里面，都是把黑瞎子島的問題和中東鐵路事件聯系在一起的。就是由于張學良要收回北滿鐵路的主權，引發了兩國的武裝沖突，前蘇聯軍隊非法佔領了黑瞎子島。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ R; b7 H2 _3 k* q5 A* v9 U, b

主持人:俄羅斯的教科書是怎麼記載的？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# m3 n# `" B' b2 K- k
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馮玉軍:我現在沒有具體查到俄羅斯的教科書記載。這個事件肯定有，但是我還沒有查到。tvb now,tvbnow,bttvb% \" Y$ p( j. x( n8 B% x4 H$ j5 m

主持人:學術方面，是怎麼描述的？5.39.217.76( }3 m0 `4 u$ _5 G$ ]9 f0 E8 k
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馮玉軍:對于這段歷史，俄羅斯的描述肯定和滿清政府和沙俄簽訂的條約是不一樣的。這一段歷史，他也不可能完全認為是通過合法的途徑取得中國的這一塊領土。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( J; k# Z. }- J6 q8 x# |2 t
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主持人:黑瞎子島回歸中國以後，我們看到中國的網友大多數是為此叫好。不知道俄羅斯民眾有哪些反應？5.39.217.76; v& F$ x3 q. k

馮玉軍:在俄羅斯和中國都是一樣的。有兩種不同的意見，一種是俄羅斯的一些政治家，包括一些學者和分析人士，都認為中國通過這種方式解決黑瞎子島的問題，是符合俄羅斯利益的。它徹底解決了中俄之間邊界領土的問題，對于中俄之間長遠關系的發展有積極的推動作用。一般的民眾，如果不太了解歷史，不太了解具體的情況，他只是從自己的民族情感出發，他反對把黑瞎子島的一半給中國的。, r0 O# v3 M3 Z- C

而且俄羅斯的一些地方政府，包括猶太自治州，部分知識分子和政治家，也是反對聯邦政府的舉措和決定。因為他們認為割讓領土之後，一方面，從安全意義上，這些地方的政治家覺得割讓黑瞎子島會對卡羅斯克的安全有影響。另外，他們認為在黑瞎子島有基礎設施，會給俄羅斯造成30億美元的經濟損失。還有人覺得，如果開了這樣一個先例，其他國家，包括日本、北歐、芬蘭會對俄羅斯提出新的領土要求，會給他們帶來壓力。他們都是從推論的方式來產生置疑。但是還是俄羅斯高層，包括普京總統和國家杜馬考慮到中俄關系的大局，最終采用了這個決策。# f- L# o3 D: c/ I+ e0 {

主持人:俄羅斯民眾反對主要是基于什麼？

馮玉軍:民眾一般都是從比較簡單的民族感情出發。我覺得我們中國，特別要看到俄羅斯的特殊性，因為俄羅斯這個國家的成長，從原來處于東歐一隅的一個小國家，發展到現在世界上領土最大的國家，他是通過不斷的向外擴張來實現的。這種歷史傳統對于他這樣一個民族來講，他對于失去領土的敏感和擔憂是非常巨大的。他的民眾是非常憤怒的。
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主持人:俄羅斯方面如何平息民眾的憤怒？

馮玉軍:俄羅斯官方也采取了很多措施，通過媒體的正面宣傳，外交部也做了很多的工作，外交部專門發布通報，就把黑瞎子島一半歸還給中國的政治、經濟和長遠的戰略意義都向民眾做了比較清楚的解釋。

主持人:我們知道俄羅斯還佔有日本的北方四國，這個消息出來以後，日本方面有什麼反應？
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馮玉軍:俄日近幾年以來，無論是高層首腦會晤還是其他的談判，一直在談北方四國的問題。在蘇聯解體以後，中俄之間的關系得到了非常好的發展，我們從1989年開始，中蘇關系的正常化，到2008年，20年的時間，中俄關系實現了非常大的飛躍。從原來的敵對國家變成了現在的戰略協作伙伴，雙方的政治關系和經濟關系都是非常好，而且速度國家年的舉辦，中俄兩國民眾之間的相互理解也越來越多。1 h# B  G( R; n

正是在這種大的環境之下，我們才有可能解決非常敏感的民族問題。俄日之間如果我們去看，他們近二十年來的關系發展和中俄關系之間有著很大的落差。而且日本的很多政治家提出來，先歸還四島，才和俄羅斯談和平條約的簽署問題。這對于俄羅斯來講是不可以接受的。而且整體來講，北方四島就他本身的戰略意義和經濟潛力也是黑瞎子島沒有辦法相比的。因為北方四島有很多漁業資源，能源都是非常巨大的。對于俄羅斯來講，要想讓俄羅斯把北方四島歸還給日本，幾乎不可能。公仔箱論壇- B7 L2 Q- }; o+ }* T3 k5 W1 I
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主持人:有報道說，俄羅斯可以給日本佔北方四島面積5%的兩個島。公仔箱論壇# A$ F/ n' v! s

馮玉軍:那也是比較困難的。俄羅斯想吸引大量的日本投資過來。但是這方面沒有大進展的話，歸還可能性也是非常小的。
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主持人:其他的俄羅斯佔領的國家，比如說芬蘭，他們是怎麼反應的？公仔箱論壇# O3 X0 b- k$ g8 B

馮玉軍:如果離得太遠的話，沒有太多現實的意義，他們現在沒有太大的反應。公仔箱論壇1 ^' ~; {9 l% a2 M& G2 x; z7 _

主持人:媒體報導說中國不會在黑瞎子島大量的駐軍。

馮玉軍:對。因為中俄兩國簽署過增強邊界軍事信任的協定，在兩國邊界100公里以內減少駐軍的數量。這是中俄關系實現正常化並向好方向發展的非常重要的內容。在中俄關系非常良性發展的形勢下，而且我們兩國簽署了這樣的協議，是不可能大規模的駐軍，也沒有實際的價值。
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主持人:我們在做國際問題報道的時候，經常會提到大量駐軍。網友不清楚，大量量到底有多大？$ L0 E# g( p. }0 `
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馮玉軍:我不是軍事專家，這個問題不是很清楚。就黑瞎子島，他以後要進行開發，現在的駐軍只是邊防軍隊的一些哨所來控制我們的邊界。比如說偷渡、非法販運動物毛皮，單純的軍事意義的大對抗背景是不存在的。中甦對抗的時候，六七十年代中甦對抗非常嚴重的時候，駐軍百萬是非常厲害的。

主持人:除了黑龍江政府和撫遠縣之外，中央有哪些部門參與？我們看到的報道有發改委、商務部。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  H; u  k6 B, f$ o8 b

馮玉軍:外交部、發改委、商務部，涉及外交、外經的部門，肯定會參與到規劃的制訂過程中。
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主持人:有一位網友提問，黑瞎子島回歸以後，我們能不能去居住？
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馮玉軍:黑瞎子島劃給我們的一半是中國的，按照中國的憲法，中國公民是可以去居住。但是都有具體情況。比如說香港現在是中國的領土，但是你現在到香港要簽證。5.39.217.767 c  Q( D* _/ n. q/ [4 d

主持人:共同開發是我們對整個島的開發，但是我們中國人要去旅游，還只能到自己那一半，如果到另外一半就得按出國那樣，要簽證嗎？
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馮玉軍:那是肯定。但是在具體的操作過程中，如果建成了生態旅游局，可能過境的手續就簡化，或者是免簽證，我們在特定的區域里面，黑瞎子島一日游，兩日游都可以。現在雙方的邊界都是一日游的性質。tvb now,tvbnow,bttvb, V! v# L% n( M) w9 U' Y
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主持人:從今天11點交接以後，開發就提上日程了？7 S% c+ }5 r8 @0 N0 c" U0 j2 j
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馮玉軍:不僅僅是從今天11點，從幾年以前，中俄確定了在黑瞎子島的問題簽署以後，這些都已經提上日程了。
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主持人:網友渴望知道，預期什麼時候，我們可以到黑瞎子島去旅游、居住？

馮玉軍:這要由具體部門來做出具體的指令。我不知道這個情況。公仔箱論壇2 V6 M! [6 p. ~% Y; @+ D/ W! D, R
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[ 本帖最後由 yumiko123456 於 2008-10-15 01:42 PM 編輯 ]

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