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- j1 X$ v9 c6 C+ {! M5.39.217.76 孙远东：公仔箱論壇) W* T( R( B) @0 M" k
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第一个问题，如何让你的递进民主形式运转起来？按照您的说法，并不期望于当局，但是您刚才又提到，您的这种民主形式不是说马上就能够实行的，而是要一步一步，希望当局能够默许，即使村民自治也需要当局同意才行，我是不是希望您的理论有一天能够掌握所有的群众，实现和平的夺取权力。公仔箱論壇3 c/ i6 w0 Q: Q9 j7 C$ m1 O
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第二个问题，如何解决官僚体制的问题。因为递进民主主要是选举的方式，把领导人选举出来，比如31个省长选举一个国家领导人，对国家治理需要庞大的官僚体制，我们很多问题恰恰就是官僚体制带来的，不仅仅是一套选举民主体制本身具备的？如何能解决这个问题。5.39.217.76: Q; i( _! {* x" T: [5 m2 U
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+ p2 Z- p/ F& \+ v; W+ n公仔箱論壇 关于如何启动的问题，我确实特别希望出圣人，而且我认为是最好的途径。当然我也说了，不能全指望这一点。从民间怎么做起？即使目前不能在公权力领域做，至少可以从NGO组织做起，比如从你们的论坛。如果你们论坛没这个需要，有一些NGO组织我就认为可以做。先以项目、以课题为组织单元，自我管理，形成课题负责人，由课题负责人组成组织的理事会，理事会进行决策等。公仔箱論壇% f9 `, } D& e) D6 | j
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一旦涉及到核心的领域，比如村民自治政权的层次就非常难了。
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回答：
, ^# I8 {9 s' ^9 q; ]0 X$ Xtvb now,tvbnow,bttvb 当然难，这个我们没办法，实行宪政民主或者实现什么民主也好，都存在一样的问题。比如说有一天政权体制在拒不改革的状况之下瓦解了，各种各样的体制也可以在这个时候找到自己发展的空间。
6 K7 j) W5 j) J 第二个问题是官僚体制，这确实是一个比较复杂的问题。递进民主制也存在职能部门，一个国家领导人不可能一个人去行使职责，下面有外交部、国防部等部委，但是首先我把递进民主制的结构描述为递进自治的结构，含义是什么呢？是以块为主的，而不是以条为主的。国家体制总是有条块之争、条块之分，在专制国家，条的力量是非常强大的，官僚体制也主要体现在条上。而在递进民主制当中，自上而下所有单元都是自治的，所以块的性质更为突出。
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% E5 Q5 z5 z" g8 otvb now,tvbnow,bttvb 孙远东：tvb now,tvbnow,bttvb) Y: K, h/ B2 E2 M8 u& j! r
领导人的管理必须需要一个组织机构，那个组织本身存在问题。5.39.217.760 s& i" z9 \) n/ w9 t8 }1 g5 ~
5 C. C0 U2 x8 R$ }& p: A2 g* _& a5.39.217.76 回答：TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! }# Q/ j/ d# T! ?; s
从技术上怎么处理，确实有很多的问题。但最主要的问题出在领导人身上。公务员、事务官不是最大的问题，虽然事务官中出现官僚主义是不可避免的，但最大问题还在政务官、在领导者，递进民主制首先解决领导者的问题，公务员和事务官的问题，行政的技术已经产生出很多的方法其解决，只要把领导人解决了，那些问题可以在下一步解决。
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$ v" h" K Y& S8 g: G0 F5.39.217.76 拜先生：tvb now,tvbnow,bttvb8 M5 @: f- o m! E2 k& n
第一个问题，您如何解决三权分立的问题？立法权在哪儿？在管理委员会还是在另外一个机构？这个机构如何产生？这是三权的分权问题。
6 U, M7 K! c- V 第二个分权问题，中央和地方的分权问题。我们知道德可马学校不许黑人入校，肯尼迪总统可以派联邦军队派黑人入校，这个权力在中央政府，将来如何协调31个省和中央政府之间的分权问题。
, c, B( H+ n! G9 i8 N公仔箱論壇 31个省选举出来一个国家的领导，我想对大国来说，间接的民主一定要考虑一点，每一个地方行政机构一定要考虑到当地的选民的数量，不可以说宁夏、江苏、广东一定都是一省一票的，这在美国有参议院和众议院来进行平衡，我想这里面也一定要考虑这个问题。3 r+ h0 x' b/ j) l! w* D$ n. |
今天王老师说几个基本意思非常赞同，一是自治，再一个是分权，再一个就是渐进的方式，我们都希望有一个所谓的圣人出，我们看到我们错过太多的机会，有的时候真的觉得很迷盲。
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回答：
/ O/ n7 A3 L* uTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 分权确实是递进民主制经常引起争议的问题。递进民主制可以形容为议行合一的结构，跟过去的苏维埃制度很像。议行合一并不意味着没有制约。之所以需要分权，归根结蒂的目的在于制约。在递进民主当中，自下而上的制约是非常强大的，所以对权力的滥用在很大程度上可以解除。而对西方民主制，权力的分离和制衡之所以那么重要，是因为民主的制约有限。很多西方人认为民主在西方已经是名存实亡，真正的民主起到的作用微乎其微，之所以能维持社会的良性运转，很大是靠制衡，靠权力的互相制约，这是他们的先贤出于远大智慧而设计的政体予以保证的。
! l9 c$ _5 @' n' p2 H* ~TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 除了在递进民主之下，权力受到的制约非常充分。还要考虑到另外一点，未来中国按照西方民主制转型，实行三权分立，因为缺乏长期分权的逐步演变和培育过程，我认为，分权之间的互相制约可能要远远小于互相勾结的可能。目前官场之间的勾结、官官相护、互相交易，法院跟检察院做交易，行政部门跟司法部门做交易，未来这个可能性是很大的。
/ ]2 } z( R: r! n; f' u/ L, R公仔箱論壇 另外，递进民主制中也不能说没有分权，只不过它是把横向的三权分立，分成了一个纵向的多维的分权，因为每一个社会单元都是一个自治体，都是相对独立的自治权力，分权从这个角度来讲也是成立的。
& q; e1 X( M5 A% Y& C0 O5 Z/ ETVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 关于中央和地方的关系，在递进民主制中，并不是每个省都可以自行其是，尽管他们是自治的，但既然组成一个国家，是一个联邦，联邦内的成员体要服从共同体，这是所有联邦的基本规则。如果这个联邦的共同体实行制定禁止种族歧视的法律，一个联邦成员体还非要实行不允许黑人进校，联邦政府就可以派兵保护黑人进校，这在递进民主当中是一样的。
2 h- p) E& I& f. X 第三个问题我在书中也谈到了，一方面我同意你的说法，一亿人的河南和两百万人的西藏是不能够投票权是一样的，它们可能会划分一个档次或者两个档次，但也不能完全用人口决定，中国不能完全由人口大省说得算，如果完全按人口决定，一个河南一决定，顶上五百个西藏。我在书里也做了一个表格，凡是小的地方，比如人口少的西藏、宁夏、青海等，都是少数民族地区。对少数民族地区给予一定加权，这本身是对少数民族政策上的倾斜，有益无害，也有利于国家的凝聚。人口少的还有北京、上海、天津等，是中国政治、经济、文化的中心，给予一定的加权也需要。总而言之，历史上形成的结构和区划总是有它天然合理性的，我们不需要从头再来，在很大程度上怎样巧妙地利用历史的合理性，而消除掉它的不合理性，我觉得是可以通过改造解决这些问题的。 L2 v. j: N5 ]3 o$ [4 D6 R. D" w
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提问：
" [) J! p# d0 x5 Z t6 M+ C1 q7 Atvb now,tvbnow,bttvb 第一个问题，中国的历史就是暴力最强者说得算，您认同吗？没有掌握暴力资源怎样实现您的想法？公仔箱論壇9 }" j7 H$ N( d1 r4 @8 h
第二个问题，您对军队对政治转移中地位和作用怎么看？
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回答：
3 L7 A( c) s' Y+ g/ y( etvb now,tvbnow,bttvb 暴力资源我肯定没法掌握，但是我认为社会转型也不全是暴力所能决定的，非暴力不合作运动，非暴力抗争运动就是人类历史上非常重要的运动，以甘地、马丁•路德•金为代表的力量，在现代历史上起到很大的作用。我也讲了递进民主制可以成为非暴力不合作的最有效的手段，在非暴力的情况下，不掌握军队、没有暴力资源，但是可以夺取权力。因为权力就是让人服从，除非暴力机器可以把所有人看得住，能够把所有都管起来，中国的暴力机器不就是五六百万人吗，对十三亿人差得太远了。
! b: e9 O" B* W- J9 i) B' B公仔箱論壇 军队对政治转型作用，在未来各种政治力量不能发挥作用时，如果军队中有人挺身而出，促进中国的民主和政治转型。我把他归到共产党出圣人一类中。是我希望的。 tvb now,tvbnow,bttvb F' p4 y" \( `8 X4 B
% `, o: f' V3 C" S* @! f0 u 提问：
+ G: P5 }$ B5 G公仔箱論壇 国家权力可以分为三块，行政、立法、司法，您所说的递进民主制只讲递进民主的行政体制，而司法和立法权力如何递进？5.39.217.765 n5 Z' h* R* ]$ \
第二个问题，递进民主必然导致一个软弱的中央政权，在这种情况下，如何保证国家的统一？tvb now,tvbnow,bttvb( z( p) Y) x; H2 F" _0 @# R7 A, Q
& z: L. s0 x- }; m K5.39.217.76 回答：
7 T# H" [' A3 K 我刚才说了递进民主是议行合一的，立法这个部分实际上已经包括在递进委员会的功能之中了。比如说，我可以这样说，国家的法律是什么呢？理论上是由31个省长组成的国家管理委员会通过，也就是国家的立法。然而这不意味着31个省长就是法律的最终决定者，我认为他们甚至仅仅可能是一般角色，因为这31个人面临国家法律的制定，不会不去征求自己本省管理委员会的通过。而且十有八九要在本省管理委员会先做表决，然后他以本省管理委员会表决的结果拿到国家管理委员会上作为自己的态度表决。因此我们可以看到，如果每一个省下面还有30个地市的话，参与立法的人就变成了九百个人，已经超过一般的众议院、参议院人数。有人会问，这些人是法律专家吗？他们有那么多时间研究法律吗？是的，他们没有，其实西方国家的议员在很大程度也是靠班子来做研究的。在递进民主制中，每一个省的省长手下都会有法律班子、法律顾问，专门负责起草和审核法案。当一个部门或某个省提出一个法律草案，拿到各省省长手中时，省长做的第一件事，就是把法律草案给省里的法律班子研究，同时就是下发给本省地市首长们，征求他们的意见。而地市首长又会让自己的法律顾问、法律专家进行研究。最后大家根据研究的结果进行综合，互相探讨和决定，最后结论无非是一个拍板。有分歧的话就是少数服从多数。在这个立法过程当中，实际上参与立法的人数非常多，涉及到国家的层面，法律重要性越高的话，往下延伸得也会越多，省长交给下面地市首长，地市首长觉得问题重，就会召集县长进行讨论。立法的过程大概是这样。
- U7 e3 J% ^) L9 U! a0 E9 t 关于司法，我设计的是，各级管理委员会由三分之二之多数选举同级法官和检查官，。法官和检查官审核同级及下级法律、案件，认定下级的选举。司法是一个非常复杂的领域，我从递进民主制的角度考虑了很多，但是这里已经没有时间讲了。
( a9 Z) ?2 O; f! U1 o( h# ` 第二个问题，我并不这样认为，31个省长共同做出决策，是他们自己的决策，他们就是中央，他们为什么要去不执行自己的决策呢？这个需要实验证明，不能现在作为必然推出，必然就会是一个软弱的中央。某省省长不同意省长委员会的决定就不执行，我觉得不会，因为这是规则，少数服从多数，任何民主制社会都是一样的，都会有少数，难道都会出现不执行？还要执行，因为有方方面面的制约。再加上委员会是一种机制，面对是系列问题，而不是单独问题。大规模公决的一次性表决面对是一个问题，少数和多数可能形成尖锐对抗，达不成妥协，但是在委员会里面，它今天面对这个问题，明天面对下一个问题，每一个问题都不会一样，所以今天我是少数，明天你是少数，因此我们只有互相尊重规则，才能使这个委员会运转下去。今天我让你一点，明天你让我一点，这是一个长期交易、互相补偿，是委员会机制的优点，委员会决策机制远远优越于一次性投票的机制，道理就在这里。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 l, l0 x; B1 b- V
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陈玉明：
, h: ^9 J8 R3 e$ u+ g7 Y6 dtvb now,tvbnow,bttvb 您的思想递进民主更适合在政党内部搞，尤其在中国的政党体制下面，在政党内部搞递进民主更有可行性和可能性。tvb now,tvbnow,bttvb" V* x7 @& a3 K6 ^/ t' _* u+ H
0 i4 W6 B. m4 A: L: Z. D5.39.217.76 回答：6 s( x) _3 c, w# J
如果哪个政党愿意做实验我当然觉得很好。公仔箱論壇& f1 i5 n4 d1 s0 S! J
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提问：
. j0 Y( x8 p+ F! G: [! CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 第一，递进式民主对现在政治改革进行一些思考，但是有很多的问题，我提第一个问题，递进式的民主是适合人民权力民主的否定，您立论的基础，如果把民主权力都交给老百姓等于暴政，等于国家爱分裂，采取一部分的民主一部分民主走的方式，对于人民的地位和作用进行全盘的否定，这是第一点，立论的基础完全不正确。
% H! ?" i. b! e5.39.217.76 第二，好像是说递进式的民主，西方代议制的转型，实际上全盘西化的过程，抛掉了党委，基本上抛掉了国家政府权力作用，加上省一级地方一级政府的权力，省一级的领导互相一联络只要搞好关系就可以否定中央的领导，他每一天不忙于自己省内的政务，而是联络。
8 |+ I' M- z0 ]2 S) d4 lTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 第三，加强省里权力，引发省长权力的膨胀，搞地方自治，那个时候不是什么联邦了，而是真正的国家分裂。好像说是递进式的民主，实际上只是人民民主权力的一部分，对于中国的政治来讲是一个全面的西化的大转型，实际上维护资产利益专政。
" s- S: K( G4 E& y- a& }7 WTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ P% {9 j' {' c4 O( j
回答：
' J- G8 L1 C0 p' q3 A4 ] oTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 是不是人民权力受到剥夺的问题，表面看是这样，好像在递进民主这种结构当中选举者只能选举自己的顶头上司，不能再选举国家最高领导人，这一点确实是递进民主制受到很多人质疑的一个问题，我觉得这个问题也是非常合理的。但是，我们应该这么考虑问题，谁掌握权力，最重要的一个判断的标准就是看权力的源头在哪儿？递进民主制是把权力源头的源泉换了一个位置，转了180度，让权力源头掌握在民众手里。专制权力的权力来源是自上而下的，是从皇帝、总书记、政治局发源的。在这个权力体制中，权力源头也只是任命自己的下面那一层，比如说政治局任命省委书记，不需要再任命地市县的头，不需要了，因为下面一层一层已经有人给管着了，它通过随时撤职、罢免、调换省一级，就可以管到下面，一直把它的意志贯彻到底。同样，我们把这个权力调转了180度，让权力源头在人民手中，虽然基层民众只任命离自己最近的一层，但效果跟皇帝任命手下宰相是一样的。后面层次的问题会通过“经验的延伸”来解决。所以，我认为递进民主制恰恰最好地体现了主权在的理念，而不是剥夺了人民权力，权力在于实质，而不在于形式。在美国，刚才这位女士说的资本主义的老大，有50％的人民不参加选举总统的投票，州一级选举更有70％的人不参加，他们是觉得那种投票没有意义。所以我认为，那种情况下的民主是在消亡，而我们应该让民主回到实质性的状态，我认为递进民主可以解决。
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發表於 2009-1-10 05:23 AM
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