張維為:中國崛起是很精彩的故事,但我們還沒有講好TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, v* L$ {0 n: M
3 b4 \# t6 a1 O# W6 f% C& L (《瞭望東方周刊》記者戴聞名)
% r# K$ x5 P5 I* E; n
/ _- b" F1 z5 c" ]# {tvb now,tvbnow,bttvb tvb now,tvbnow,bttvb- |% T5 H3 m0 _- G
9 w. a3 {# {# X, Q/ ] “西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”
3 U$ B2 o* p% g7 z, D" r/ E tvb now,tvbnow,bttvb2 l3 }; k* M) A( w f
tvb now,tvbnow,bttvb% G* f O5 G0 ~, d- j
公仔箱論壇+ l& C4 R3 ~( }, @- Q" u- t+ U1 e
現在瑞士日內瓦外交與國際關系學院擔任教授的張維為,最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯,後留學瑞士,成為國際關系學者。! ]" o# x. L, z( O% N
1 s* F. e8 S% W q9 U( A7 j* c
6 T, `5 A1 ?) X2 A9 L公仔箱論壇
& O! y5 N9 x6 g “我走了100多個國家,發現西方模式在非西方國家都不成功,這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。”他對本刊記者說。他在自己的書和文章中多次指出,基於他行走百國的經驗,橫向來看,中國發展道路是“最不壞”的。中國的未來,“不是所謂‘把故宮拆掉建白宮’,而是制度創新,建立超越西方的,更適合中國民情國情的政治經濟社會制度”。
7 A$ b6 I. h) O1 J8 y1 Stvb now,tvbnow,bttvb 6 G: M6 g( W5 |7 ~/ q h! @) P
3 Y. c5 ^$ o: ~0 V9 ]
, T9 f( f; h% M& y) Wtvb now,tvbnow,bttvb 張維為還說,“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”。他為此寫出了新書《中國震撼:一個“文明型國家”的崛起》。tvb now,tvbnow,bttvb* O- Z, a, S/ i; ?
- K1 s1 _# G- P& b8 U5.39.217.76 “面對中國這麽一個大國的崛起,我們要有點歷史感,看歷史上其他大國崛起時候的情況,付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀,中國崛起的大勢放在那裏,不可阻擋。”他對本刊記者說。5.39.217.761 G! Y: s; Y5 ~+ M' F& s) C
公仔箱論壇) v3 z/ b! i5 V3 Z; \, u& `4 g3 v
5.39.217.76* l1 V# Y/ ^' l7 v
0 C3 Q0 T8 l2 s6 J1 M2 b: s7 E+ a5.39.217.76 “中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去”
+ D( U9 g! T m1 K) f5.39.217.76 5.39.217.767 n+ o% x8 w! p5 C
《瞭望東方周刊》:擔任翻譯的經歷,對於你後來人生中理解國際和中國問題,有什麽樣的影響?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 L' a7 K3 w' ~3 O
( y* k& z4 Y- q/ ~$ t: Q0 ?
張維為:我是在上世紀80年代中期,從1983年開始,為國家領導人擔任翻譯的,特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。
/ F. |8 |( w( ?- Gtvb now,tvbnow,bttvb 公仔箱論壇 O% u R/ G4 G1 _; K
那時候我也很年輕,隨著自己閱歷的增多,才漸漸理解了什麽叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題,隨著時間的推移,都被證明是正確的。比如說,他講“社會主義可以有市場,資本主義可以有計劃”。美國人如果了解後面這一句的話,恐怕就不會有今天的金融危機了。5.39.217.767 k* O0 }! f0 h$ d
7 N& B& H( S8 J7 V# r公仔箱論壇 記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他,為什麽中國當時不擔心蘇聯出兵幹涉?蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說,蘇聯是一個超級大國,但一個小小的阿富汗都打不下來,怎麽敢打中國。從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候,他總是把事情推到最壞的地步,然後看能不能應對,能夠應對,他就做出決定了。
: E% G( l! g5 m* {6 v5.39.217.76 5.39.217.76$ m4 m* l P$ \3 w2 Y
這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要“重返亞洲”,但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎?如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手,但戰術上要重視。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& R- `. W8 r9 R
( G$ u! _. N9 }! x. ^, _. t/ R- s1 c7 @tvb now,tvbnow,bttvb 《瞭望東方周刊》:從改革開放以來,中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為“中國模式”。你是“中國模式”堅定的支持者之一,但有學者認為,中國還在探索前進道路的過程中,不能稱之為“模式”。你如何看待?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 S) j1 T& A. d* |# ~
5.39.217.761 B2 u; n% [: Y; M J8 U+ }6 g0 v
張維為:我講的“中國模式”,就是“中國道路”,只是因為國際上把“中國道路”都稱為“中國模式”,所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個“模式”,跟所謂“浦東模式”、“重慶模式”、“溫州模式”、“深圳模式”一樣,就是指自己獨特的發展經驗的總結,而且是開放的,發展中的,可以不斷完善的。5.39.217.76% z7 W( X2 A5 g8 N; k
2 d- f( W. Q0 V: H0 W
但中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去。我在書中把它解構為“實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放”八個基本特點。這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向,當然不能是所謂的“拆掉故宮建白宮”,而只能是制度創新,我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度,我們也正在這樣做。5.39.217.76/ k8 ^) K/ Q) f) Q0 e
公仔箱論壇' \) w( \7 ~9 u% X9 R* ~& R
“沒有最好的,只有最適合的”,這句話是真理。% f( d( w; d' ^5 m
: z+ V# j4 `: t% f, Y# I) K
/ l- y' E1 E' }- H. G" e5.39.217.76
. ]: v9 X8 ~- k Y" d6 t0 y. eTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 “基尼系數很難把中國的問題說清楚”公仔箱論壇( M9 c; y- m1 h8 Y4 q; `
/ W8 ?: s9 ]& H2 z 《瞭望東方周刊》:我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出,以“基尼系數”等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麽?* w, @/ h9 D& `
' K1 w' Z9 k7 h% e* S6 ~% [2 P公仔箱論壇 張維為:西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情,也脫離中國的國情。比如基尼系數就很難把中國的問題說清楚。
9 `. X9 b% O! N3 h; r公仔箱論壇
0 i: y$ q7 l1 o: W4 M( N5.39.217.76 我們中國收入最低的是農民,但我們進行過土地改革,我們的農民有地有房,而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革,農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入,怎麽能說明中國農民的生活情況?我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去,再來進行橫向比較,才會比較客觀。但基尼系數不計算這些,只計算貨幣化的收入,所以這個概念很難說明中國的真實情況。, K8 X; [' [7 ]; }* _$ `
公仔箱論壇' Y$ ^' w5 `$ ?/ \6 v
中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發,開發新的指標體系,然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。
1 h! a3 U% E* N6 d! v 8 f! x/ [% g" Z5 Z1 H
《瞭望東方周刊》:美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說,美國人不能只看到中國總體GDP超越日本,中國人均GDP還差很遠。, N" R3 \0 u) x& Y3 A3 Z# o/ D7 N
$ K4 X/ d. }. _) f: \公仔箱論壇 張維為:人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點,所有關於中國的排名,只要引入兩個因素,就會發生巨大變化:第一個因素是用貨幣的購買力平價(PPP),而不是官方匯率來進行計算。打個比方,日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算,同樣準備一頓飯,日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍,以此類推,誤差只會越來越大。
! D* E- }+ h' u 公仔箱論壇* x d: @# i# o0 \4 @. V' {2 F0 r
一般認為,購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本,在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和,並可能在2015年超過美國。5.39.217.76 y2 w( ]2 x9 {
6 [. ?! q% M& [9 h8 Q$ W- X+ w 第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統,住房自有率全球領先。我去浦東看一個朋友,他的房子買的時候是兩萬元一平米,現在是四萬多一平米。樓下管物業的樓嫂以為我是來買房子的,跟我說,現在房子好貴啊,我一年的工資一平米都買不起。但我問她,你有沒有房子?她一下子眉開眼笑,說她有三套。她是浦東的原住民,我幫她算了一下,她的房產約等於250萬人民幣。我告訴她,你有29萬歐元的資產,比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年,中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。$ J3 g5 g7 a& i, n
6 \0 v% ?/ Z/ t; N3 {
. h- f$ `: a- `4 h/ c* R
4 C# J# z" \& i( u5.39.217.76 “在瑞士,35歲基本是不可能買得起房子的”
: _7 A: t7 f4 y* F9 v' d4 o
2 B+ ]; S0 u& x" P% Y8 I: k E; g5.39.217.76 《瞭望東方周刊》:你怎麽看待中國房價太高的問題?這會影響你對中國模式的判斷嗎?
! i3 o: o& |' k7 J: H& P& L
9 ?/ ? v9 ~/ k" x 張維為:我看過《蝸居》,記得裏面有一句經典的臺詞:“我們加在一起都快70歲了,還沒有自己的房子”。也就是說,兩個人都不到35歲,要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話,因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點?一般西方國家的典型的中產階級,一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%,大約為上海的一半。實事求是地說,國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下,中國迅速崛起的勢頭。5.39.217.76+ z }) _" R" D5 ^* Z
6 ]* j# V: Y' ?7 J) y# w' c# ^ 我上海每次坐出租車,都跟司機聊天,他們都覺得自己是“弱勢群體”,但我粗粗問了一下,他們絕大部分都有房產,平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產,他們到任何一個發達國家,都是中產階級。
" v( z5 w' K( {% l) ~" m2 q
+ Y* b- M4 K1 l3 q4 o3 w! Gtvb now,tvbnow,bttvb 在歐洲,能拿到銀行的放貸,就是對你中產階級地位的確認。在瑞士,如果你房產付清了,你就是富裕階層,政府要征你“財富稅”。這也是刺激消費的一種方法,不讓你付清貸款,讓你更多地消費。
6 @4 t/ q6 o; J' A. t; j+ e tvb now,tvbnow,bttvb9 E/ p1 y7 [4 h% E, H) [" R
我個人認為,對於很多人來說,應考慮先租房,有了積累再買房,這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統,我們也需要探索解決住房問題的新思路。比方說,我們可以把租賃和購房結合起來,租賃房屋達到一定的年限,租戶就可以優惠價格購買租賃的房子;我們也可以參照1998年房改,以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭,從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恒產者有恒心,這對中國的長治久安非常有利,對於拉動國內經濟和消費也是有益的。
' ~ A4 q4 s+ Z {9 K 公仔箱論壇8 C+ J5 F2 g( D1 G
. Z5 a5 J: j; ~$ p, |: G" }- {8 d
tvb now,tvbnow,bttvb5 o) W$ |3 F+ S7 L
長遠看來,一定規模的移民海外對中國是利大於弊TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 p! b+ N4 J* F3 p
公仔箱論壇- J( ?$ W9 v1 K7 F
《瞭望東方周刊》:你怎麽看待現在不少中產階級移民海外?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! u, w, r' E6 q `$ w( f+ _
0 \/ O8 {6 i) d) L% S 張維為:我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多,我有一個粗略的計算,70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內,中國的發展機會遠遠多於海外,多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民,就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。實際上,中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是“文明型國家”,用的概念是“天下”,如果你有二三十年的戰略眼光,一定規模的移民海外對中國利大於弊。
. H+ u) f. e' O8 Q$ h# w7 ^+ x5.39.217.76
+ v, N/ V( z( P% W$ {! t8 j7 MTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我看到西方機構在中國做的民調,比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學,還有臺灣大學的民調,基本上結論是一致的,就是70%~80%的中國老百姓,對自己國家的前途是世界上最樂觀的。
1 x2 k Z4 V8 v7 [' a1 g7 Vtvb now,tvbnow,bttvb TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& h9 o: ~3 f/ c% U) Q! j
我們可以在中國做一個民調,問兩個問題:一是你對自己家鄉,對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意?二是,你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀?我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。
5 e1 f* u, g. P. R# ntvb now,tvbnow,bttvb TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) t7 O" v) l" z
但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人,回答可能就不是這樣的了。最明顯的是,你如果問一個歐洲的年輕人,你對未來是否樂觀,能不能比你的父輩過得更好?他們的回答基本上是否定的。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 z% D+ R. X: _0 h4 E) }
公仔箱論壇3 Z- o/ l7 g" z
不管中國有多少問題,向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步,這才使多數百姓形成了樂觀的預期。- E l$ u* d( o% V! E) I
公仔箱論壇/ B' f" d- l' p. y7 t R
《瞭望東方周刊》:你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面?
2 k' w6 U3 _1 x5 z" n
# g" ?1 h4 ]. q- H ~5.39.217.76 張維為:中國面對很多挑戰,但我還是這個觀點:中國面對的所有問題,貧富差距、腐敗、環境等等,歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差,今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好,因為我們已經有了更多的資源。對很多事情,我的基本態度是:先肯定、再改進,自信地看到自己的成績,在此基礎上逐步解決問題,而不是像很多人一樣,一下子就全部否定。公仔箱論壇7 v. |; i2 T" J; A; ~# V" J
. }/ G4 H1 S* I6 H# }. C公仔箱論壇 中國這樣的國家崛起的規模、速度,人類歷史上沒有過,走到這一步很不容易。在歐洲,這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。
. L& B3 {% F7 B: O5.39.217.76 1 O0 ?3 T9 p- x+ O9 T" P1 V
我做過統計,從1840年到1978年的140年間,中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放,是第一次打破了這個怪圈,所以中國取得了今天的成績,很不容易。再給中國10年的穩定,中國還會給世界更大的驚喜。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 _' W# |$ Q$ a5 G
$ g1 k! n v" M, W/ D# P
( [, D* x; l3 M8 TTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
& o& i0 E, j r% _+ Z) ~" l" x公仔箱論壇 中國要“通過自己原創的研究”,找到西方話語體系的問題
0 M/ B7 E8 y3 ^- I) P0 FTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
. g$ `) `2 ~# @8 D* ], U 《瞭望東方周刊》:你做學者之後主要的工作之一,似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麽面對他們尖銳的問題?
) P# S; o! g' K+ r+ j公仔箱論壇 , g t7 P0 V' V: S, P% r
張維為:我今年2月還要去海牙,到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國,有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。比如他們總是說“中國入侵西藏”。對於這一點,我就實事求是地反問:如果是“入侵”,那麽請你告訴我西藏是什麽時候是獨立的?他們說1912年辛亥革命後,西藏宣布過獨立。那我就問:但那個所謂獨立,有沒有國際承認呢?你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂“獨立”。中國中央政府當時國家內亂,無暇自顧,但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎?這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實,沒有任何西方主權國家政府質疑過。
! `2 x- }5 U" [' z8 Z/ [4 ^tvb now,tvbnow,bttvb
- g, @+ P9 e& u% R2 T3 _5.39.217.76 事實上,對於國際上很多對中國不公正的指摘,我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外,還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事,我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 ~7 ?3 i0 U- `1 s) I; N/ }' t! \; r3 F0 x
. \, w" q t9 N1 u
《瞭望東方周刊》:這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題,中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麽建言?' E w' D5 `# E' j# k
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 ^2 _0 z; u# Q/ [, N
張維為:我們現在要做的重要的事,就是要形成自己的話語體系。我講個具體的例子。我們在非洲做了這麽多的好事情,但西方可以一下子把我們汙蔑得一塌糊塗,說我們在跟違反人權的政權打交道。我們現在官方的回應是,中國“不幹涉內政”。這也是一種話語,但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中,有道德優勢的話語才是強勢話語。所以我們可以說,根據中國人的理念,消除貧困就是促進人權,而且是第一位的人權,因此中國幫助非洲消除貧困,就是促進非洲的人權,任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。: F% _# B) m0 Q2 l; |" x
w4 T/ C# ~( Y" s5.39.217.76 我們的學者要通過自己原創的研究,擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題,比如為什麽政治權利一定要比其他權利重要,如果你去多數國家的民眾中做個民調,一定不是這個結果。
U& S" v* Y1 T, l: t* B, r
) x# ?2 d/ l; ?- y* D 在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究,一旦突破就會海闊天空。而所有這些都還是戰術層面的,在戰略層面,最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底,西方是承認實力的。我們的最終目的,是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後,他們都會來研究,哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事,而這個趨勢現在已經開始了。 |