撰稿：黄佩玲 摄影：陈金荣
: I! C1 I6 |2 k! x% ^公仔箱論壇本期嘉宾：东姑阿都阿兹tvb now,tvbnow,bttvb: [" m8 ^$ y% T) Y( q' s4 A$ w5 q
专访：曹观友tvb now,tvbnow,bttvb! u3 v: _1 e# {! l, G
你知道东姑阿都阿兹（Tunku Abdul Aziz）是谁吗？他是国家银行顾问，曾担任国际透明组织（Transparency International）副主席，也是大马分会的创会主席。
2 _, {2 K2 j+ N8 H公仔箱論壇毫无政党背景的他在74岁高龄时，签署行动党入党表格，隔日更被委以中委及全国副主席，创下该党近年来的历史新记录，被誉为不可忽视的重量级人物。值得一提的是，他不止一次公开地说，选择加入该党是因该党的多元种族元素及零贪污。
) z$ h8 L+ b* c; u' L公仔箱論壇细雨纷飞的正月清晨，我们与曹观友在舒适的小巧咖啡馆用早餐，对座有精神奕奕的东姑阿都阿兹。曹观友列出10余道问题，从历史、国家、教育、民族、政党至个人，无一不谈，范围甚广。东姑阿都阿兹细心聆听、侃侃而谈，大方分享其经验及看法。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# s& T( y' {- c0 _2 @
这一期的《友情人》，他谴责种族政治，他厌恶贪污腐败，他赞赏槟州政府，他冀望协助乡区马来人……政治人物总在高喊要做对的事，何谓对的事？他说，对的事除了没抵触法律，也需符合道德及事实，并且是在没有牵涉钱财之下去做的事。刚满78岁的他在回答曹观友的最后一道问题时说，时间无法掌控，因此，呵，他顺其自然面对每一天。
6 L" z9 N6 E, qTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。不屑种族型政党 因此迟迟不从政
9 x/ j5 P* P7 _7 Y9 y5.39.217.76曹：您在2008年加入行动党时已74岁，为何您在等待良久后才决定投身政坛？是什么原因促使您选择加入行动党？6 y$ C- @/ E9 h$ [) d) E$ r6 |0 ^
东：我等了那么久，是因为当时我国的政党多是种族型政党，如国阵成员党即巫统、马华及国大党等，而行动党在过去也一直被标签为华基政党。事实上，过去20年来，我皆在观察行动党，发现该党已成功转型成多元种族政党，并落实“马来西亚人的马来西亚政党”。tvb now,tvbnow,bttvb; X! Z. @4 B# G, Y1 s
然而，最吸引我的不仅如此，而是该党零贪污，很“干净”。由于我当时仍在国际透明组织大马分会工作，因此，这是我最在意及最关注的部分。多元种族政党及零贪污，是促使我加入行动党的2大主因。公仔箱論壇, d, h4 y {: |; u" Q
反贪委会不独立 贪污状况没改善
$ z* }! u5 H# k7 O曹：曾是国际透明组织副主席及大马分会创会主席的您，在对抗贪污及推广良好施政方面扮演了举足轻重的角色。请问您是否见到大马的改善？
, t8 h$ R' A- z6 E& z公仔箱論壇东：没有（曹观友补充说，或者他们有）。嗯，改变非常少。尽管当局设立了相关机构对抗贪污，但问题却出在向错的人报告，更在其之下进行执行工作，而这就是马来西亚今日所面对的问题。就算到了今天，高喊是“独立机构”的反贪污委员会（MACC），事实上却还是隶属首相署，并不完全独立，还需向首相署部长纳兹里“报告”。
- o! w5 \ K7 V我觉得，反贪污委员会应作出“独立式服务”，同时，不只是向中央政府及执政党领导层报告，甚至应包括反对党领导层。根据国际透明组织的报告，马来西亚在这方面并没有做得很好，自1985年来，仅有惟一一年达致5分（0分为高度腐败，而10分为非常清廉）。
9 s4 ~" m& j9 ?$ E" q, E4 ~6 {前两天，我接到了一通电话。我的朋友告诉我，他在开车的时候用手机聊天，被警察截停。警察说，罚单是300令吉，你要给多少？我的朋友说50令吉，但警察不接受。朋友当时的全副身家仅有150令吉，最后全给了警察。我骂了我的朋友，但他又能如何？人民没有选择（面对这类事件时），他们多是打工人士，150令吉对他们来说是个很大笔的数目。由此可见，贪污状况在我国还是相当严重。# ]! H: i. f9 b4 [
上议员非象征性 种族特权是错误
( Q1 p3 K2 j# J! g曹：2009年被委任为上议员的您，是否赞同大众对上议员的一般看法，即无实权或仅拥象征性意义（rubberstamp）？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) z' b+ b# M. E8 e. C# k" H Q/ Q
东：我觉得上议员能做的比“象征性意义”更多。上议员来自国内各州朝野政党，在上议院内占有一定比例，在国会进行三读投票时皆采取记名投票。以前，仅是通过声音（即举手说是或不是）来进行投票（曹观友补充，记名投票是确保上议员为本身的选择负责，而不是随意举手作出不负责任的投票举动）。
: r. O. S2 H6 ?* _% u3 K公仔箱論壇曹：您在社会及国际透明组织工作已久，目前则投身政治。请问您是怎么跟其他大马人相处？就分离大马人的各种障碍而言，您认为大马公民尤其是年轻一代是否互动频密？
0 Y# R) u2 Y* n, _; A& I) [, _东：表面上来说，不同背景的年轻人的互动不少，但对于国阵政府把政策强加于国家方面，还是有很多东西是可以做或需要做的。比方说，为土著特设的制度、新经济政策及教育政策等，都将导致马来人分裂，致使他们无法在同一个学习平台上与强者竞争，而这就是“错误的政策”（wrong idea）。
n8 ~) L: e9 V" E2 J公仔箱論壇我国采用了具有种族歧视的教育政策，其中包括了“歧视”年轻人。新加坡很“聪明”，通过“亚洲奖学金”吸引了国内许多华裔年轻人到该国大学就读。其实，新加坡对亚洲其他各国如寮国、柬埔寨、越南等国的学生不感兴趣，他们只要大马的年轻人。因此，你觉得这些孩子在成长后会怎么想？他们会觉得自己是“次等级”，而这是因“种族政治”引起的。
$ F. ]% Z+ w8 s+ [5.39.217.76槟领导层有远见 种族政治难持久TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 w/ u* q$ k/ s- R
曹：来自吉打皇室的您，对吉打与槟城之间的关联有什么感觉？您觉得现今的槟城该怎么做才足以面对未来的挑战？$ g9 S3 o4 [. t: ?9 L/ |2 W4 F
东：在历史的记载上，英国与吉打签订了合约，承诺要保护吉打免于暹罗王朝的攻击，并每年缴付1万西班牙币的割让槟榔屿（槟岛）补偿金。后来，诺言并无兑现，吉打因此进攻槟城，在北赖建立了城堡。无论如何，这是历史，而我觉得现今的槟城在很棒的领导层带领下，建立了很好的政府管理方式。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# I, i5 B1 Q. s% y
槟城为无数的企业输出了人力资源，尤其是新加坡。槟城建立工厂，为国内外人民提供就业机会，而这确实需要持续。我们要做新加坡已做的，换句话说，即是创立高科技工业，并同时通过教育政策培育相关人才。尽管我们有如此的想法，但在国家教育政策方面，我们是“无助的”（helpless）。因此，我们必须要做个完全的改变，即以行动党为主的槟城及雪州，还有其他民联执政的州属引领，在大马的政治海洋中“制造浪潮”（make wave），打造良好施政、诚实及透明的政府。# J* G$ h: _" u& v+ C( j* b
曹：您是否能为我们预测，大马政坛在未来数年会发生什么“劲事”？尤其以马来人政治而言。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 [' |% f% ~; F
东：马来人对非马来人已采取开放态度，尤其在议程上，因为他们已了解到种族政治到最后是“无路可走”，而今日的大马已成为“真正的马来西亚”（Truly Malaysia），是马来西亚人的国家。我们必须在一起，因此必须调整我们的态度。城市地区的马来人已认清了这个事实，而乡村地区的则仍需依靠教育进行改变。% n, p4 S( B# y0 T0 l2 ~5 P
为什么改变是如此重要？因为惟有改变，才能拥有更宽的视野。现在，他们只听巫统的话，但却不晓得巫统是在利用他们。我们必须要思考的是，若我们成为政府，需要做什么以确保不只是马来人甚至是其他各族也能各取所需？我觉得不只是给100令吉或500令吉援助金，而是考虑到他们的真实需要，比如日常工作。皆因他们在家乡无法获得工作，因此才离乡背井到吉隆坡、槟城等城市去寻求，唯，他们却无法做好在城市工作的准备，因此只能从事送货员、保安员等工作。
& c- s% `; m' z; [tvb now,tvbnow,bttvb因此，我们必需为他们建立好的学校及好的教师，设计符合他们需求的课程及技术，提升生活水准及收入。我们也可依据各个乡区的特色，为他们打造“别具创意”的特设课程。
* Y* {; ^- a5 j: e% \9 Z此举也将可让他们醒觉到，巫统在过去这么多年来，并无为他们做到这些应该做的事。5.39.217.76% n) j( _+ Z' g% |' {! ^4 l/ _
国家是年轻人的 干净是火箭标签
9 H, _1 W a2 O2 B o公仔箱論壇曹：在与来自不同政党的年轻政治家相处或工作时，您觉得他们与资深政治家的差别在哪里？tvb now,tvbnow,bttvb) a' I5 M" [% a/ J$ D# } h& R3 i
东：资深政治家是无法被年轻政治家忽视的，因为他们的经验是无可取代的。然而，这个国家还是属于年轻人的，他们拥有很大的发挥空间。5.39.217.767 Q& e& o) _) V6 [1 L! ~) d$ o- c
曹：除了贪污及施政课题，您最厌恶的政治现状是什么？
0 ~0 r$ ~0 m6 U* p ~, R$ `! I; }tvb now,tvbnow,bttvb东：政治可以很肮脏，但也没有什么原因即政治为何不能是干净的。“干净”已算是行动党的标签，是导致党员激增的主因，并致使行动党能对错的事情给予高度的批判。尽管我们在当时并不觉得有效，但这证明了我们并没有浪费时间。尤其在城市地带，人民已醒觉他们错了，而他们是支持行动党的政策的。
$ v3 Q* X) N# _# t8 R: i! X9 P0 K( o公仔箱論壇抨击政府但爱国 不涉钱财做对事TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 Q3 G& ?% b0 X% r! Q) h
曹：已趋78岁的您，是否可与我们分享您乐观面对未来的秘诀？2 `* _" m* B+ F8 W! i- h
东：我顺其自然面对每一天，毕竟时间并不在我的掌控之中。当然，我关心的始终是国家的福利与未来。我们要厘清的是，国家与政府并不是一体的。当我们在抨击政府的时候，并不是在抨击国家。如果这个政府真的为国家及人民带来好的影响，那我们就应给予赞赏，但这却是国阵政府所没有做到的。公仔箱論壇& s% W: d% i$ i* i" }8 t4 Y4 A1 e/ e
我觉得，曹观友非常用心及努力为问题寻找解决方法，而这是我们应尽力做的。我们必须做的不只是对的事，还必须是法律上对的事、道德上对的事、事实上对的事。不管你要做什么，决定之前必须问自己，这除了没抵触法律之外，也符合道德及事实吗？然后，借由你的回答来决定你的决定。在我想法中，我们都应该“在没有牵涉钱财时做对的事”（doing the right thing when no money looking at you）。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% F1 b0 P! q! M) T* t( B, d
2 P0 [" ~) e8 H( M' r' ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
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3 @5 Z/ j$ _5 ~+ `0 Ttvb now,tvbnow,bttvb
, C, B& F* o1 O @) _+ k公仔箱論壇■ 从历史、国家、教育、民族、政党谈至个人，曹观友访问东姑阿都阿兹的内容，在《友情人》系列中堪称是访谈范围最广的一期。
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■ 已趋高龄78岁的东姑阿都阿兹，乐观、轻松看待生命中的每一天。 tvb now,tvbnow,bttvb/ Z% r" A) e1 ]. L8 p( ~9 ?- l0 [
* K) x: q# t' ~2 C5 U M2 Q公仔箱論壇■ 东姑阿都阿兹最关心的始终是国家的福利与未来，并指对的事除了是没抵触法律的事，也需符合道德及事实。 % Y1 }" o9 m' `9 I! o7 y
* }! o. V; c7 H. F■ 东姑阿都阿兹亲切慈祥，对曹观友抛出的每一道问题皆有问必答。 |
發表於 2012-2-8 11:28 PM
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