[時事討論] 假才子: 希臘是民主社會代表？

felicity2010

假才子: 希臘是民主社會代表？
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- V" j. r* a" [, y  n% B  @. VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。網民來信，說他一些朋友老拿希臘做例子，說民主怎樣怎樣不好，香港有民主都會變希臘。
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希臘是不是適宜作為民主國家的典範呢？民主一定令國家債台高築嗎？我們看德國，有這麼多嗎？丹麥有嗎？瑞典有嗎？挪威、芬蘭、加拿大、澳紐......有嗎？政府多少有些欠債，但沒有希臘這麼嚴重。(ps 有幾個歐盟國家的國債對GDP比率比中國還要低)
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% h! }4 T% z- S) ]3 Z3 T4 Otvb now,tvbnow,bttvb民眾一定選福利主義的政客嗎？近月英國選舉保守黨才贏了工黨，還有芬蘭和丹麥的選舉，都是選出中間偏右，擺明車馬要減福利的新政府。
0 B  c8 P) o7 a) p經濟不好，財赤嚴峻，一定是因為人民好食懶飛嗎？那經濟衰足20年，國債對GDP比率高過希臘的日本，一定是全世界最懶。5.39.217.76. `( Y. w' K: Z
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只談一個國家，有機會構成以偏蓋全，學術界會說是 selection bias。一個原因是真的認識不足，不知其他例子。另一個原因，是故意的，叫結論決定推論。正常的學術研究，理應是先研究例子，再從中推論出一個結論。反過來做，就是你早就認定民主是壞的，於是拼命找民主是壞的例子，找到一個，就不由分說說證明民主是壞的。; x1 F- ]3 J6 X
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香港人說「你看希臘和西班牙，有民主搞到經濟這麼差」，跟我看西班牙新聞那邊的政客說「你看古巴和委內瑞拉，有共產黨搞到經濟這麼差」，都是某程度上的以偏蓋全。整體而言，學術界尚未有定論說民主或不民主跟經濟增長有必然關係。
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! E( P6 F2 i& l8 nTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問題點除了選不同國家，還有不同的時間點。例如早10年或者20年，有人會說歐洲窮中國富嗎？再不然看下面的圖：早幾十年，其實意大利經濟比英國還要好。拿上一季GDP增長來說，印度是7.5%，中國是7%，民主印度超越共產中國，國際組織也說，未來幾年印度經濟增長很大機會持續高於中國，說不定幾年後我們就不再講中國強國論，而是講印度強國論，特首不是叫年輕人去廣西發展而是去孟買、海德拉巴、班加羅爾。- O8 a9 _  ~5 a4 {7 t  C8 {

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2 y! J! G$ I9 K5 A% ptvb now,tvbnow,bttvb只拿一個國家作例子，這樣的研究方法也是有的，但要仔細做，看能從中得到甚麼教訓。希臘搞到這麼大問題，原因大致有三方面。公仔箱論壇! _0 d5 P5 z7 m& B' r3 u
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一是大家都講慣的，他們充大頭，本身沒甚麼經濟產業，稅收少卻大派福利，政府又貪腐，人民又逃稅，那當然入不敷出啦。二是政府隱瞞。上幾屆希臘政府為了加入歐元，將經濟和財政數據「造」得很漂亮，騙外界希臘跟西歐同一 level。
5 j8 O9 X/ u. I0 C$ T5.39.217.76三是歐元的保護傘。希臘使用歐元後，國債息率大降，要還的利息少了，政府當然放心借更多錢。5.39.217.767 y9 x, t$ t6 D5 p6 b

6 U1 B- ?: l9 ?* M6 i$ PTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。三樣加起來的結果是，即使希臘財政早就出問題，外界也被蒙在鼓裡，直至金融海嘯殺到才紙包不住火，可是政客和人民和仍然不肯夢醒，改革慢吞吞，終於尾大不掉。如果只有因素一，說不定問題不會變到這麼大，因為如果外界早些知道希臘政府財政這麼差，希臘政府就不敢搞這麼多福利，亦不能搞，因為他根本不會借到錢，其他歐盟國亦無必要救他。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: U. h* g. Y/ u# l6 x  R! T
對民主的啟示是甚麼呢？一是制度上的，投票只是民主的第一步，民主還需要完善的法治和監察制度。為什麼政府可以造數造這麼久都沒人發現？造數的官員沒人需要問責？貪腐和逃稅沒法整治？我們很難想像同樣糟糕的事情會發生在英國、德國或北歐。
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二是要知道和面對後果。想有高福利，可以借錢或加稅，但借錢不是根本方法，因為別人可以不借。雖然大家直覺會說沒人想加稅，但看看北歐國家，願意交多些稅以換取合理福利的大有人在。希臘搞成這樣，因人民不肯加稅還愛逃稅，然後政府造數加歐元保護傘令他可拖住先，但總要一天要面對實情。須知道國際經濟金融有其規矩，你可以不接受人家借錢給你的條件，但你賴債亦有相應後果。不是你有民主有公投，世界就會以你為中心轉。希臘公投叫德國別再迫人緊縮就叫民主勝利，試試讓德國人也公投看他們同不同意希臘人？tvb now,tvbnow,bttvb, r9 k# o# ?% g5 P5 Q# G
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然後有道是物極必反。過高福利會導致經濟停頓，人民沒工做，政府也付不出錢，最後生活反而更差，人民唯有改投一些經濟政策是合常理的政黨。英國人為什麼選保守黨不選工黨就是這樣，早陣子法國提出收75%富人稅也很快放棄掉。以前聽人講過，全球至今都絕少有共產黨透過選舉上台的例子，大眾絕少會想有真正的共產社會。當然，等到出問題了才知要反，可能是太遲，會有痛苦的適應過程，但破產後仍能復甦的例子的確存在。
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8 b( ~- U7 E) ?6 O5.39.217.76三，每個國家和地區都有他面對的情況，不適合的「融合」就是不適合。希臘用了歐元後，政府借貸容易了，人民 feel good 覺得自己跟德國同級數了，但好處享受了一會後，壞處開始浮現。物價上升，競爭力下跌，生意難做，沒有自己的貨幣和貨幣政策，政府改革的招數也少了，還受制於其他歐盟國家。希臘人現在公投說要命運自主，但又要想，可能當年政府不應該不惜造數也要跟風「融合」呢。

felicity2010

【達成協議】希臘與歐元區達共識　將「嚴肅改革」　設500億歐元私有化基金公仔箱論壇; V1 [% D. D8 L2 A. u
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, [. t1 f  |  }  U公仔箱論壇歐盟委員會主席容克（左）、歐洲理事會主席圖斯克（中）、歐元集團主席戴塞爾布盧姆（右），在會後見記者。（無綫新聞片段截圖）
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【報道在下午6時45分更新峰會官方聲明】
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歐元區領袖與希臘就改革方案達成協議。在會議結束之後，歐元區峰會發表一份官方聲明，進一步解釋希臘改革方案的具體細節。公仔箱論壇, r2 Q+ j) F$ [% D9 S9 f# x
其中外界最為關注的，是希臘需要成立一個500億歐元的私有化基金。聲明解釋，希臘部分的資產將會被轉移到一個獨立的基金內，並透過資產私有化獲得資金。當中的250億歐元，將會注資到當地銀行中。125億歐元會用來償還債務，降低希臘的債務比例。餘下的125億歐元，會用作投資之用。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 @8 N" _# L* G6 q5 s& o/ X+ C, C$ m8 I
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這個獨立基金將會在希臘成立，並由希臘政府管理，但由歐洲各國進行監督。另外，希臘需要為基金設立一個法律框架，以確保其透明度。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 c8 t( I* p! n4 x9 {7 H
希臘需要對養老金政策進行改革，以達至零赤字的情況。在能源市場方面，當地的電力傳輸網絡「ADMIE」將會被私有化。在勞動力市場上，希臘需要嚴格審視及現代化現時的勞工政策，包括集體談判機制及工業行動等部份，將要符合歐盟及國際的最佳操守指引。
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希臘需要達成聲明內的每一項要求，歐元區峰會才會就新一輪的救援方案進行談判。聲明估計，希臘需要的資金援助，可能高達820至860億歐元。tvb now,tvbnow,bttvb" ^. [2 N& u( R  K; {

% N8 j+ ?( P! q" i5 ~( ?8 X【原來報道】5.39.217.76" I) D( |$ z0 A  e0 @+ t

/ u- s& l: b, X! I+ i公仔箱論壇經過17個小時的會議後，歐元區領袖與希臘就改革方案達成協議，希臘將繼續留在歐元區之內。7 P# d+ z+ q% V5 c9 w- d9 C
歐洲理事會主席圖斯克，先在Twitter上發布有關消息，證實各成員國已經就希臘債務問題上達成共識，又形容希臘將會進行「嚴肅的改革」。公仔箱論壇8 o. P$ [8 `' M; i) X
及後與會的歐元區領袖一起會見記者，歐盟委員會主席容克表示，在達成協議後，將不存在希臘脫離歐元區的問題。他又形容最終的方案「沒有贏家或輸家，我不認為希臘人民被羞辱，亦不認為其他歐洲國家丟臉」。公仔箱論壇# [/ q" |* B  f( k
作為最大債權人的德國，其總理默克爾證實，會透過將希臘國有資產私有化，以成立一個500億歐元的私有化基金，基金由歐洲各國監督之下運作。當中會有250億元，用於注資當地銀行。* Q+ N  Y' A* X1 {( D( C
默克爾又重申，不可能向希臘進行債務減免。另外，希臘2月的反緊縮法案，將會被廢除。5.39.217.76: W( d$ ]/ t( Q  W) e& k% U
法國總統奧朗德確認，最新的協議表明，會延長希臘債務的到期日。他表示，在會前曾擔心希臘會脫離歐元區，形容今日的會議是一大里程碑。  V3 Z$ S# l# H5 q$ y0 s7 J- y6 a
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希臘總理齊普拉斯形容，希臘面臨艱難的抉擇，是打了一場硬仗。他表示已成功為希臘爭取中期的融資方案，以設法重組債務，「希臘將會繼續戰鬥，以求能夠恢復增長」。他又承諾，將會推行激烈的改革，以確保希臘的寡頭集團，對社會作出應有的貢獻。
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相關報道：BBC／《衛報》
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$ M3 l5 Z' G5 t/ H$ @7 X公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, o0 M) m& `/ B0 p$ V, x4 y1 @
改革方案極苛刻　克魯明：希臘主權被完全摧毁公仔箱論壇- n: K; e* s- P7 ]

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歐元區領袖與希臘就改革方案達成協議，其中希臘需要成立一個500億歐元的私有化基金，將國有資產私有化，並在退休金等方面作出大幅度改革，以換取債權人商討進一步向希臘提供經濟救援。分析普遍認為，今次的改革方案極為苛刻，希臘成為談判桌上的輸家。
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不論改革是否對希臘有益，社交網絡上就蔓延了一片不滿的情緒。大量網民在Twitter上發起了「ThisIsACoup（這是場政變）」的hashtag，批評歐元集團對希臘的方案太過嚴厲。
, t) c" C4 R, s% N) d; e. S5 R諾貝爾經濟學獎得主克魯明（Paul Krugman）亦撰文指，「ThisIsACoup」的形容非常正確。他批評歐元區各國的要求是近乎「瘋狂」，已經不單只是「苛刻」，而是在鬥氣，並完全摧毀了希臘的國家主權。他認為希臘不可能接受這樣的改革方案。
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% b9 A! z, r2 N克魯明明言，今次的方案實施嚴厲的緊縮政策，但希臘卻沒有獲得債務減免，是一個注定失敗的政策。他認為希臘如果在此投降，未來將會是死路一條。
# H7 G' m7 |0 S0 S, |tvb now,tvbnow,bttvb標準銀行分析師Demetrios Efstathiou形容，希臘已任由德國擺布，希臘總理齊普拉斯幾乎在每一點上都作出了讓步。而德國總理默克爾就成為談判中的勝利者，德國議會亦應該樂於通過今次的決定。3 O, G8 x# |1 I1 L5 ?7 e2 p  Y
不過Efstathiou又指出，雖然齊普拉斯及其左翼政府可算是輸家，但亦不代表希臘失去希望。相反，他認為現在將會是希臘實現改革的黃金機會，逼使政府大刀闊斧地進行改革，改善經濟發展。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% A; [: q+ `! C" c
他認為現時的輿論焦點，將再次轉移到希臘人民身上。不過希臘民眾未來的反應難以預測，他們一方面會喜見當地銀行重開，旅遊業亦不至於被嚴重破壞，同時可以留在歐元區之內。但他們是否願意支持改革方案，則仍然是未知之數。& X8 }3 A$ S! n* E7 w/ ^

- U" P+ O9 W; C: _& [7 r德國商業銀行首席經濟學家Jorg Kramer就形容，齊普拉斯早前拒絕的改革方案，都不及今次方案般強硬。如今希臘國會是否願意通過方案，仍然有待觀察。他又認為，歐洲各國領袖已將問題交回希臘手上，「希臘要通過大量艱苦的改革法案，才能展開新一輪的救助談判」。
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" E4 Z) X- _0 W( t相關報道：《衛報》／《紐約時報》