专家称红衫军一号人物现身谈判可能有转机

CCTV《环球视线》2010年5月17日播出:强攻随时开始危机笼罩曼谷,以下为节目实录:& F! M# Z3 r8 K7 F1 ?

主持人水均益:: |, y6 l! \' `5 W9 q7 q
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泰国血腥的暴力冲突已经进行到第四天,在政府决定对红衫军施加强硬举措之下,已经有数百人在曼谷市中心的对抗当中伤亡。泰国政府17号中午再次发出最后的通牒, 要求在曼谷市中心商业区集会的红衫军在当天,也就是今天下午3点前要离开集会区。这是泰国政府第二次发布类似的通牒。那么现在撤离的最后时限已经过去了, 有媒体称泰国政府随时可能下达强攻命令,泰国局势可以说是千钧一发,往日里歌舞升平的天使之城,笼罩在一片血雨腥风之中。今天我们请来了特约评论员叶海林和我台前驻泰国的记者王玉国,一起来和我们关注一下眼下泰国的局势。tvb now,tvbnow,bttvb# r& A3 n; C6 v1 k

不过在这之前,我们首先要来连线我们中央电视台这次派往泰国的记者,也是常驻泰国的记者张萌。首先要给大家介绍一下,张萌和我们几位记者今天应我们中国驻泰国使馆的要求,撤出了冲突的中心,这也是为了保证他们的安全。在撤离的前前后后,他们拍摄了很多珍贵的影像,我们也将在第一时间展示给大家。我们接下来马上来连线前方的记者张萌。张萌,你好。
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张萌本台驻泰国记者:tvb now,tvbnow,bttvb9 c" b0 Z% T1 V8 A0 U6 v  R
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水均益,你好5.39.217.769 H" J  u) \: @. ~3 Y2 _. a
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水均益:

我们知道今天你们从中心冲突区撤离了,而且我听说在撤离过程当中,实际上还是比较惊险的,有一些所见所闻,给我们讲讲你们撤离的整个经历。

张萌:

之所以选择在今天撤离,其实和昨天晚上的局势是有一点关系的。因为在昨天晚上的时候,包括国际媒体的BBC、半岛,当时我们正在一个直播点上,排着队准备做直播连线。但是突然窗外的枪声一下子变的特别密集,我们会发现他们既不是来自红衫军,也不是来自军队的,而是一种叫黑蜘蛛的人,他们骑着摩托车,在楼下乱蹿,寻找肇事的机会。国际媒体记者告诉我,说他们是第三势力的,所以当时马上我们设在阳台上的国际直播点就关闭了,而转成了一个室内的演播室。而且马上有楼道里的管理人员告诉我们,要我们把所有的灯都关掉,因为开灯的话,有可能会被枪击。所以昨天晚上很多记者只能在办公室里度过了非常漫长的一夜。- Q: o9 T; Q3 W$ ~: h+ d  f- S

鉴于这种局势,中国大使馆非常地关注,因此连夜制订了一个我们撤离的计划。从今天早上开始,这个撤离的过程也是相当惊心动魄。因为从中心区到外围一共有两道哨卡,一道是红衫军,还有一道军队。在这个期间,双方交火是随时都有可能发生的,所以在大使馆以及当地红十字会的帮助下,我们首先是搭乘摩的撤离了红衫军的区域,之后又搭乘了救护车,离开军队把守的区域,最终现在是来到距离核心示威区大概一公里左右的一家酒店里持续来工作。

水均益:

在你们撤离过程当中,你看到最中心的冲突区域,我看到有些外电说,形容那个区域基本上已经是一个无人区了,是这样吗,你们看到的情况?
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张萌:* s! t0 Z. f# c6 [9 Z" H5 D& {, P

对, 当地的媒体有人形容它是“鬼城”,有人形容它是“死城”,因为周边几乎所有的商店,还有吃饭全部都已经关闭了,之所以大使馆考虑到我们的安全,也是因为我们好几天基本上没有食物的供给了。当时为了持续工作,跟大使馆不停地商量,说能不能运送一些物资,包括蔬菜、柴米油盐之类的。但是经过多方协调努力,依然是物资运送不进来,所以最后我们才达成了这样一个相当于是折中一点的办法。

水均益:

张萌现在我们知道,最新的局势是这样,政府的最后通牒已经过去,到现在应该已经六七个小时了,但是好像似乎没有任何动静,红衫军那边也没有动静,政府军那边也没有动静。现在这个局势给我们形容一下,是一种什么感觉,是千钧一发,还是说存在一种危机四伏的感觉?TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 `2 ~" h6 `: q; p

张萌:TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; m8 P. D3 f! O, r  g+ ~
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其实,我们刚刚获得消息是这个局势是稍稍有缓和的。最新的发言人告诉我们,他们将会给红衫军更多的时间来自行离开示威区。
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刚才你也提到了,你看这个驱散行动以来一直是政府加足了油门,但此刻却突然放慢了脚步,其实我们当地媒体也有分析三点。5 N1 S" g. ~! R

第一个是就在今天的通牒的三点之后,有一名红衫军核心成员和政府密谈,这位核心成员是已经多天没露面的红衫军的一位温和派的首领,他是叫维拉。
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第二,政府最头疼的问题没有解决,就是妇女和儿童还没有安置好。从昨天开始,他们就已经开始陆续地转向了寺庙。我们今天也特别在撤离之前去拍摄了,发现他们有些孩子在玩玩具,有些在看电视,还有些是利用花丛来当衣架。但是我们特别注意到一个信息,就是里面的人数相对来说还是比较少,只有100多人。所以你看现在示威区依然有5000多人,政府之前的如意算盘是说把儿童保护起来,把妇女保护起来,然后再有可能通过宵禁令,把无辜的市民保护起来,之后再对武装分子、顽固分子实施计划,但是这不得不延迟了。
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第三个,政府发言人他们认为,红衫军成员还没有完全理解政府的意图,他们觉得红衫军成员担心说出去了会被抓起来,所以今天政府又提供了飞机,向广泛的核心区域来发放传单。& I; l, P" |$ K& {. l
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水均益:5.39.217.76; E4 o, X7 T; `  H2 f
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好的,张萌非常感谢来自泰国首都曼谷现场的报道,也请你一定要注意你和我们中央电视台的记者,注意自身的安全。
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我们刚才给观众朋友介绍了,我们今天演播室里除了我们的特约评论员叶海林,还有我们的玉国,我们前驻泰国的记者,刚刚回国,算是结束在泰国的常驻东南亚。你是专家了,我这儿有一张图,我们这两天在报道,跟踪泰国曼谷局势的时候,一直在提到红衫军的集会区,这个区域我们通过大屏幕可以看到,这个绿色的区域,大概是这个范围吧。现在红衫军示威区应该就是在这样一个区域里边。玉国给我们简单介绍一下,这个区域是个什么区域?如果拿北京比的话,不恰当,它是一个什么,商业区它是什么,类似于王府井,还是类似于CBD之类的?  M0 k9 \( p8 K

王玉国本台前驻泰国记者:
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应该说更接近于西单的情况,因为他有一个广场,这个广场和纽约的纽约时报广场有一些相似,它原来也叫世贸中心,确实有一家商场就叫世贸中心商场。他的前面有一个中型的广场,应该说红衫军在这个地点,4月3号开辟为第二个示威中心区之后,一度人员曾经达到过三万多名,装满应该有四万多名,现在剩下人不到一万。

水均益:

是不是这个区域在曼谷来讲,既是商业中心,它也有很强的象征意义,或者说标志性?  ^2 H& m* ?' `$ V! y( _
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王玉国:
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它是一个购物,旅游讲吃、住、行、游、购、娱,它购物,包括景观,四面佛景观是我们港澳台同胞去必看的地方,白龙王和四面佛都是他们两个必须的项目,这是一个项目。8 |0 r, }* @8 _0 c) I% E6 H& s. W

另外,泰国当时媒体有一个披露,政府要求红衫军不要切断泰国的财路。实际泰国的商业、旅游业和服务业在这个区域应该说是最发达的区域,它要超过另一条商业街石龙路。5.39.217.76# [& t" V7 l" k8 E8 O
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水均益:
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那也就是说这个区域如果像现在我们画面看到成了这样一片样子,还有我们记者张萌在前方介绍说,当地媒体都形容成一个“鬼城”或者一个“死城”的话,那泰国起码曼谷的商业就大半受到了损害。
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王玉国:* H% B) m: p* U1 u! M, M& t

应该说是这样,因为它还辐射到周围,旁边还有一家很大的商场,离这儿大概都有一公里。
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据说现在都关门了。

专家观点:“红衫军”围魏救赵北部东北部牵制曼谷TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  U! Z1 |6 U- K3 O
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正在评论:最后通牒时限已过泰政府准备强攻?TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) b: R$ r6 u9 `" e. f
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王玉国:TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; x7 c5 \  l; m# ]( `
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都关了,而且刚才我们听说,政府军应该是从西面突破了红衫军设置的路障,大批的军人已经从西往东压,也就是我们前两天没有听到的一个区域,这个区域叫麻布康 (音),它有一个商业城。另外还有一个暹罗典范,是一个高级的,应该说很多名牌商店云集的地方,现在也都成了军人推进的路程的过程当中。
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水均益:公仔箱論壇: G3 y" R: a  J$ [! S

接下来我们现在这个局势有点一触即发,据说最后通牒过去了,到底两边怎么反映,刚才介绍到的有一种说法说,今天晚上很关键,弄不好今天晚上政府军就可能冲进集会区,把红衫军彻底给弄走。所以局势还是比较危急,到底两边是怎么一个想法,我们现在也没有最新的,但是我们之前收到了两边政府方面的发言人、红衫军方面的发言人各自有一段话,我们来听一下他们怎么说的。公仔箱論壇+ L: d; d4 g! l  S! w

纳塔武红衫军领导人:
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什么时候政府宣布停火,并将军队撤出冲突区域之后,红衫军才会开始进行和平谈判,并选择和平的方式来结束这一切,我们呼吁,联合国能够斡旋此次谈判,来结束这场危机。
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巴尼探泰国政府发言人:tvb now,tvbnow,bttvb( J- Q6 z, S; q! I4 a

政府拒绝他们提出的由联合国调解,或允许联合国在泰国境内采取任何行动,没有任何一届泰国政府曾经允许外部机构干涉本国内政。我们能够自己解决自己的问题,但我们愿意听取(外部)意见。
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水均益:
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叶先生我们来解读一下,现在眼下的局势,你怎么来看,政府在等什么,或者政府在打什么算盘?

叶海林特约评论员:
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我觉得刚才张萌说的非常有道理,政府在等的是要把伤亡降到最低,特别是不能造成妇女、儿童、老人的伤亡。因为政府可以说在街上被打死的成年男子是恐怖分子,就像泰国政府现在说的这样,但你无论怎么辩护,你不能说被打死的孩子也是恐怖分子,他很担心会出现……

水均益:5.39.217.76' ]/ ?# [7 ?" z
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他不能背这个罪名。

专家观点:泰政府优势明显企图不战而屈人之兵TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' H, _# D0 O. s5 I
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叶海林:
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因为泰国政府现在的考虑不是说把红衫军驱散,这不是他的最终目的,他的目的是要保证阿披实政府的合法性,能够继续执政下去,你背着这么一个名声,以后怎么执政,这是泰国政府最大的顾虑。

但是我们注意到,现在这个情况红衫军和泰国政府,从刚才两位发言人的表态来说,应该说立场距离是比较远的,但同时实力的距离也是很远的,红衫军已经没有什么牌可以打了,他只剩下这样一个中心区域,只剩下这几千人,他能不能像很多外电猜测的那样,把这个冲突区域引向泰国全境,其实这个是谁也说不准的事。但泰国政府有时间,他可以等到更多的非核心分子走出。6 K& o6 Q$ h3 E8 E# ?
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水均益:5.39.217.765 j% ~7 \/ L- X7 v1 c' R; I9 l
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他和红衫军比的话,他实力远远超过他。tvb now,tvbnow,bttvb% _: {' b3 r: [* _: ]9 r

叶海林:公仔箱論壇! y- N9 e% Z8 `9 `7 K* `( X2 i% R6 z
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完全占优势,所以他现在想的是不战而屈人之兵,他并不想用流血的代价来解决这个问题。

水均益:
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对于红衫军现在来讲呢?5.39.217.76" ~' F8 Z5 l8 R% N. J& K

专家观点:红衫军困兽犹斗要和政府比谁先眨眼$ F* S) U, i# `, i

叶海林:

今天下午我们过来的时候,我也看到,红衫军的发言人表示说,希望泰王能够出来调停,这应该是他一个比较重要的最后的一个救命稻草。但是如果没有,那他的办法就是希望政府造成大量的人员流血伤亡,使得阿披实政府威信扫地。再一个希望就是干脆在泰国曼谷以外的地方,咱们也能点起火来,但问题是可能这个事情难度就大得多了。: _6 z9 m8 A; D4 X
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刚才张萌介绍了一个情况,我注意到她提到说今天有一个神秘人物,实际上就是说红衫军的一号人物维拉突然出现了。你同意她刚才的报道和分析吗?就是说维拉的出现使得现在的局势可能会出现一点点微妙的转机?

正在评论:红衫军内部不和?军方内部分歧?tvb now,tvbnow,bttvb  c5 a$ P9 {0 z- v
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专家观点:维拉再次出场转机能否重现?
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王玉国:
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应该说今天下午3点钟这个最后期限往后推,时限的变化的原因应该跟地点和人物有密切的关系。地点就是刚才叶先生说的这个,实际在上个月的4月中旬发生冲突的时候,4月10号和4月22号两次冲突之间,红衫军就曾经做过这样的宣言:一旦曼谷遭到了镇压,大规模地流血,红衫军损失惨重,那么会在北部和东北部纷纷揭竿而起,占领省政府。占领省政府之后,可能还会向南推进,直接对曼谷,对阿披实的执政形成巨大的压力,这是一个情况。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 s+ P2 g3 P8 ]( J( a0 p0 Y8 a
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再一个情况是什么呢?在地点方面,现在大家是关注到了曼谷的情况,实际上北部、东北部应该说还是有比较强的,至少是从我的感觉来讲,包括当地的媒体人士,看法比较多,但是也认为对曼谷有牵制作用。因为一旦像上一次占领了清迈的省政府,就占领的联邦的省政府,所以说也是有一定的威胁。5.39.217.769 {5 j7 v, N- U/ j% S" @
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另外一个情况就是人物的变化,就像刚才主持人说维拉的出现。维拉的出现为什么这么关键?因为维拉是红衫军里边不可替代的一个很关键的人物,他成熟到了,应该说没有人能够那么成熟, 不仅是因为他的年龄大,他的经历决定了,他在过去的过程中,当过政府的官员,也做过很多运动的领导人,同时又入监狱很多年,他对这个厉害的分析,应该说比别人要看得全面。这就导致了去年的4月中旬,当红衫军也被泰国的军队围困在总理府周围的示威营地的时候,只剩下两千人的时候,但是应该说坚持三天以上是不成问题的时候,维拉首先走出了包围圈,投降,带领红衫军的高层领导人投降。tvb now,tvbnow,bttvb/ J2 e& v$ y' X( s. n7 s
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是不是可以这么说,维拉实际上是在红衫军里面一个比较温和的或者说比较理性的人物。/ X) ^8 A) W: J; U2 o
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王玉国:

是的,是这样,他既是理性的,有权威,另外他还是…tvb now,tvbnow,bttvb7 A; S/ ]+ p- e: W" |

水均益:
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他前一阵的消失和现在的回来,是不是某种程度上讲,意味着红衫军内部也出现了一些变化?5 `" D0 }8 j! I5 V$ ^
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王玉国:* ?0 N; f# p" s* h

是这样的,原来红衫军要和阿披实谈判的时候,阿披实就说过这样一句话,说维拉你想跟我谈判吗?那么请你首先问问他信同意不同意?应该说现在的各种传言都有, 关于他信对这次谈判的影响的作用,也是各抒己见,可以说维拉的这次出现,应该说至少在避免大规模流血方面,可以说是大家愿意看到的一种迹象。

水均益:
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也就是说实际上某种意义上讲,红衫军也可能会做一些姿态,可能会做一些让步或者妥协的姿态,这样的话,对现在这样一个僵局,或者焦灼的局面有了一个破局的引子。(文章来源:CCTV《环球视线》)

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