本帖最後由 chnluer 於 2014-12-21 03:50 PM 編輯
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陈佐洱：现在全中国就是香港还没有国家安全法公仔箱論壇4 C$ c" `* d0 O5 o
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凤凰卫视《问答神州》节目12月20日播出“专访全国港澳研究会会长陈佐洱”，以下为文字实录：5.39.217.76% _' d5 ~' n9 I$ ~7 A! U
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15年前的今天，1999年12月20日，澳门回归了中国版图。就在同一天，《中华人民共和国澳门特别行政区基本法》正式付诸实施，当时总负责澳门特别行政区成立仪式的陈佐洱，不仅参与制定了香港基本法，也参与制定了澳门基本法。他说，两法一脉相承，却有不同。这是因为两地的差异，也是因为澳门基本法制定在后，可以总结经验教训。然而两部基本法更多的是相似之处，比如两部基本法的第23条都规定了特区要制定《维护国家安全法》。然而立法的过程在两地却迥然相异。2009年，澳门的《维护国家安全法》在立法会高票通过。陈佐洱说，在“一国两制”的实践中，后成立的澳门特区这个“小弟弟”，在一些方面却走在了香港特区这位“大哥哥”的前面。
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# s+ w2 C5 g0 X! W5 d3 @2 N% p9 D, z5.39.217.76吴小莉：23条立法在澳门可以说是非常高票的通过，为什么在澳门会有这样的情况，而23条立法在香港就完全不同的景象？
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陈佐洱：这个是由澳门的历史和澳门的现实，基础我觉得跟香港是有不同的。但是澳门特区政府坚决贯彻一国两制，按照基本法来办事，我觉得是很重要的一个原因。现在全中国各个省、自治区、直辖市和特别行政区，就是香港还没有国家安全法，这个联系到占中也是值得深思的。当然了澳门基本法和香港基本法，根据两个特区的历史和现实，有很多共同的地方，也有不同的地方。共同的地方就像你刚才讲的，23条的立法，关于国家安全的立法，这是共同的，特区政府应该来完成的，它的责任，它的义务。
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也有不同的地方，澳门有澳门的特点，比如说关于允许博彩业继续经营。比如说对于土生葡人，这么一个族群在澳门，他们的生存发展，他们的权益保障，这又是澳门的一个特点。还有一些有改进的，或者是根据澳门的特点，做出了不同于香港的一些规定的。( B Z2 E5 z8 i2 K: K1 B! I
: E8 t+ {% J$ c/ I) ?3 U+ d) G; T吴小莉：比如说？2 X3 m9 M$ t( M; l& I) F) s$ k
, F: B% c4 j! t' u公仔箱論壇陈佐洱：比如说澳门基本法第47条，就规定澳门特别行政区行政长官，在当地要经过协商，或者选举产生。就写到这里了，那么在基本法的附件里面也讲，如果要改变这样的一种选举办法的话呢，也是要通过立法会2/3以上通过，行政长官同意然后报全国人大常委会批准。
2 N0 A% S& ~0 Y" U3 H5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 p, S7 x* c9 a( U
吴小莉：澳门并没有在基本法当中特别明确普选这个问题？
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& Z" y/ L/ u& S7 a# H! B陈佐洱：就是根据澳门政治发展的特点来的，当然它将来也会向这个目标发展，我是有这么一个预见，总是不断的发展民主，但是在基本法里面呢，它根据澳门的实际情况，澳门的历史和现实就做这样的规定。这样会比较少一些争议，但是不是说不发展民主，照样发展。
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比如说基本法第68条，规定澳门特别行政区的立法会议员，多数议员通过选举产生，你注意啊，多数议员。这也是因为澳门特别行政区基本法的一个宗旨，澳门特别行政区的一个政治体制，它就是以行政长官为主的行政主导的，其实这也是香港基本法的一个原则，一个指导思想，行政主导。为了保障这个行政主导，为了使行政和立法的关系能够更加融洽，互相配合，而又互相制约，又不同于实行西方的那种行政立法司法三权分立，就做了这个规定，多数的立法会议员选举产生，所以呢，有一部分澳门立法会的议员是通过委任来产生的，这就保障了行政长官行政的主导和行政、立法的和谐的、既互相配合又互相制约的关系，这是澳门跟香港不同的地方，是根据澳门的实际情况来制订的。
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M$ D% ]4 F3 I. j) d( Y7 n你比如说改进的还有，关于澳门基本法第24条永久性居民的定义问题，香港基本法起草，应该说是很明确了，但是有的法官还会钻空子，加以错误的理解，所以香港回归不久，就闹了这个。tvb now,tvbnow,bttvb+ f% B3 Y X( x% B' z# R
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吴小莉：居留权？5.39.217.765 {- i5 l9 e! {) u+ { Z
0 m' Z7 {7 @( w! T4 y陈佐洱：永久性居民的定义的一个案子吧。由于终审法院法官误判了，所以使得如果按照这个判例的话，内地很快就可以上百万的人都可以变成香港永久性居民，就马上就可以涌到香港来了，那对香港来讲不是一个太大的冲击了吗？所以不得不全国人大常委会加以释法，纠正了香港终审法院的误判。那么在澳门基本法第24条起草过程中间，关于永久性居民的定义，就写得了规定更加明确，文字更加精准了。
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9 Q& b' c4 p7 f2 ?7 z! S+ d' b r就在香港立法会时常陷入拉布战，行政效率降低的同时，澳门立法会却履职平稳。在“一国两制”、“澳人治澳”的实践中，澳门特区形成了以行政长官为核心的行政主导体制。立法会除了起制衡作用，还强调配合。不过，外界的质疑声也同样存在，当2006年有“澳门开埠以来最大贪污案”之称的欧文龙案浮出水面时，就有评论认为，澳门立法会在制度建设功能方面尚有不足，对于官员的个人道德操守没有法律规定，缺乏问责制度。
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' Z7 F0 |& `$ o0 I5.39.217.76吴小莉：我们还看到了澳门基本法的第59号规定要设立廉政公署，当时为什么会把这一条放进去，是不是也是因为香港的经验？
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- F; ^! h- W8 T* B4 \陈佐洱：是，为了使政府更加廉洁，这也是澳门的历史教训，和澳门的特区成立以后的现实需要所决定的。新设立了廉政公署，新设立了审计署，澳葡之后没有审计署的，没有这样的人才，怎么办？北京帮助他培训，我们国家的有关部门帮他们培训了很多干部。5.39.217.764 N( ~! D ^9 o
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吴小莉：但是也有人提到说，即使是有了廉政公署，但是也出现了欧文龙案，所以司局长他们的问责制并没有完全的显现，也是因为行政主导使得立法会的监督的权力是不是受到了钳制。也开始有出现了一些检讨的声音，你怎么看，在行政主导的澳门，特区政府怎么样子去平衡，制衡和配合？
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陈佐洱：是，我想这个首先跟行政主导，这个基本法的主导原则，是没有矛盾的，澳门特区政府成立以后，施政中间出现了这样那样的缺点，包括严重的欧文龙案，这个跟行政主导是没有必然联系。恰恰因为有了基本法的有关规定，可以更好的发展澳门的政治民主，更好的实行在特首和特区政府的依法施政下面，不断的加以改进。我看现在的崔世安特首，最近的几次讲话，都已经注意到这些问题了。5.39.217.769 ]% A' R j! g; h
2 C4 E2 Q6 K$ R1 B! P: s; F c5.39.217.76主持人：1999年，陈佐洱在澳门回归前后，一连在澳门住了好几个月。他说，作为全国人大常委会澳门特别行政区筹备委员会的委员、国务院港澳事务办公室的副主任，他有幸全程参与了澳门特区成立的多项准备工作，也见证了澳门在灯红酒绿外表下的千疮百孔，更见证了澳门民众盼回归的热情。4 U4 {- x0 u' V8 a/ n
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吴小莉：您记得您最近一次去澳门是什么时候吗？
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陈佐洱：我最近一次去澳门是今年3月，参加澳门基本法的一个纪念活动。tvb now,tvbnow,bttvb5 e" @ c. D1 i+ J
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吴小莉：这次去澳门，跟您当时在澳门回归前，要去筹备那个回归的时候，心里最大的感受和不同？
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陈佐洱：那是很不同啊，回归前到回归后。那时候因为澳门回归是12月吧，应该是一年中间最寒冷的季节，那时候每天我从办公室走回宿舍，总喜欢穿街走巷，看看这个澳门同胞那种喜形于色的面孔，真是盼望回归啊。
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你知道那时候澳门的经济，澳门的治安，在灯红酒绿的表象下面呢，真是一塌糊涂。到了回归的时候，澳葡当局留给这个特区的政府的财政储备有多少，简直不可想象，只有24.5亿，所以澳门同胞呢急切的盼望回归，那时候你走在路上，经常可以听到我熟悉的那种中国的歌曲。澳门人自发的在唱，迎回归啊。包括呢，土生葡人，甚至澳葡的官员，他们不愿回葡萄牙愿意留下来，他们也跟着这个爱国爱澳的群众一起唱歌。还有一首闻一多先生作词，李海鹰先生作曲的《七子之歌》，母亲啊我要回来，母亲啊我要回来，澳门当时那么样一个经济和治安的惨象，就像一个漂流了许久的孩子，带着严重的营养不良要回到母亲的怀抱。
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那时候呢，你看1999年，亚洲金融风暴正猛烈的时候，很多人都有一点扼腕忧虑啊，只有24.5亿的财政储备，澳门怎么办？可是我还是有信心的，回归前夕，澳门是四年经济下滑，连续四年负增长，回归以后掉头向上，14年平均以13%的速度在增长。到了2013年的财政储备呢，已经有1639亿8千万，回归的时候呢，才24亿5千万，连个零头都还不到。% d2 V) M4 s0 j6 x4 _4 k
; X' B1 N- Z3 U0 V' {5.39.217.76吴小莉：在回归之前，就在堂堂皇皇的澳督府挂的一百多幅的名画，还变成为了赝品。
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陈佐洱：是啊。公仔箱論壇6 Y4 b9 Z) n8 F7 y. m
1 }8 ]/ `# ?2 m公仔箱論壇吴小莉：这个事情为什么会发生呢？9 a4 r2 |) M, U, r0 j! f
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陈佐洱：究竟发生了什么，我想我们都不言而喻，你知我知，但是实在是一个丑闻，不光是这个一系列的名画变成了赝品，这个肯定是处心积虑的，不是一个晚上就做得到的。但是真品到哪儿去了？还是一个谜。我还可以告诉你，就在回归的前一天，这个澳督还从库房里面抽出了5千万，本来应该是可以达到25亿的这个财政储备了，又抽出了5千万，所以成了24亿5千万，这5千万到哪里呢？他把它汇到了里斯本去，成立一个基金会，他从澳督任上卸任了，回到里斯本去，就当这个基金会的主席了。1 I; Y9 X$ h! e5 Q6 [8 ^( O3 l
& }) |- @2 _' W6 ?$ j% }9 F无独有偶，在回归前可能耗尽财政储备的事，不仅发生在澳门，也发生在香港。上个世纪的90年代初，港英政府推出“玫瑰园计划”，预算几乎花费香港政府当时所有的财政储备，并且表示未来五年，将会继续用比GDP高5倍的速度增长社会福利。陈佐洱就是那场被称作是“保住家底谈判”的“主攻手”，当时他打了一个比喻，说这就好比在一条崎岖的山路上，开一部高速的赛车。如果再这样下去，用不了多少年，可能会车毁人亡。tvb now,tvbnow,bttvb0 f: Z" j A/ j8 m: l3 O
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吴小莉：这就让我想起了，您在香港也出了这本书，香港交接的，亲历中英谈判最后的1208天，您提到了怎么样留下财政储备这个问题，就是财政储备很重要。5.39.217.76- L$ U5 ~) `, O
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陈佐洱：是啊，财政储备很重要，民以食为天，一个地方的管治，一个地方的发展没有财政的支持是不行的，要有留下充足的财政储备。中央政府是一点私心都没有的，因为香港的财政储备，香港的财政收入全部都用于它自身的发展需要，它不向中央上交一块钱的财政的。
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" \) _5 B$ Q7 ?2 m# A" |公仔箱論壇吴小莉：为他们留下了有米之炊。
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陈佐洱：是啊。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 g3 U, U6 ^, ]4 k; |. s2 A
; V4 M8 i0 W3 Z( c# S4 O' HTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。吴小莉：不然特区政府无以为继。5 Z. l. C& G0 K1 j8 C' ^+ Y
" Q# y6 s" i$ W- B* b% T$ u r陈佐洱：你说的对，有米之炊，所以能够抵御金融危机，那时候反击了索罗斯他们那些对冲基金。% {; k1 I4 V6 Z4 @4 |
; q7 o* T+ r6 G+ B吴小莉：我们是不是太把注意力放在了香港，所以澳门的这个要回归之前对于它们的财政预算，我们没有太好的把关，使得财政储备留下来的太少了？
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/ Y* [ I& v; [/ Y+ @9 V1 Q( T陈佐洱：那主要是澳葡政府一意孤行，可以说英国撤退和葡萄牙撤退是不同的方针，按照我个人的想法。我觉得英国着重于政治挂帅，早在回归前五年就推行代议政制，高级官员本地化，用能够效忠于他们的那些人，对香港未来具有重要性的那些港人。把他们放到一些重要岗位上面，英国籍的、外籍的人士逐步逐步退到二线。它殖民地撤退的时候部署这个。所以我说它是政治挂帅。葡萄牙撤退的时候呢，不一样，它是一个欧洲的比较小的，比较贫穷的国家，还是经济挂帅。它澳督还有下面七个，叫政务司全部都是葡萄牙人，就是不肯让位给澳门同胞，一直做到回归前的最后一天。捞啊，所以才会说你刚才讲到了，澳督府里面的赝品的画啦，那么回归的前一天抽走了5千万，都是这样来的。: B+ ^! q7 E5 Z. f, S* K
7 ?5 m9 t( A& J: Y& J- f# x主持人：陈佐洱说，香港和澳门回归仪式的现场，他都是亲历者、见证者。但角色的不同，两个回归仪式给他的感受却不尽相同。在香港回归的仪式上，以嘉宾身份出席的陈佐洱，在中英谈判当中沉甸甸的使命感，终于在国旗冉冉上升的那一刻释然。而在澳门回归的仪式上，陈佐洱却始终紧绷着神经。
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吴小莉：那澳门回归的这个交接仪式的安排上，有没有让你印象比较深刻的细节？
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( `" ~/ Z8 k7 W1 w' d; d5.39.217.76陈佐洱：我当时的负责工作是，筹备交接仪式以后，一个小时，凌晨在澳门另外一个地点综艺馆所举行的澳门特别行政区成立和特区政府宣誓就职的仪式，我是这场庆典活动的总负责人。所以你说的在交接仪式的会场上面，我心里面还在想着一个小时以后那场时间，我身上戴着对讲机，这个耳机插在耳朵里面，电线通过袖子伸过来，缠在身上，交接仪式完以后那场活动呢，这个特区成立和特区政府宣誓就职仪式中间呢，场内场外各种各样的联络，我都在耳机里面，都在说实在，我都在听那个声音，也要万无一失，不能出一点点差错。公仔箱論壇' W. b) F+ H0 k4 o* ?! Q9 w
6 _, M9 F. j; f公仔箱論壇政权交接仪式当时在文化中心举行的。一接收以后我就跑步跑到综艺馆去，去为我们下一场马上要开始的那个仪式做各种各样的准备，所以说实在的，在香港回归的中英关于香港政权交接仪式的会场上面，我是全神贯注的，看着英国国旗徐徐地降下来，中国国旗哗啦啦的飘扬升上去。心里面这个百感交集，觉得不辱使命，我做到了。但是在两年以后，在澳门政权交接仪式上面，我也站在台上面，这种感觉就说实在比较淡了一点，因为有分散了注意力，我在想到后一场活动。公仔箱論壇8 S, j! Q5 A' I5 R) Y
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受家庭的影响，陈佐洱从小对文学耳濡目染，十三岁的时候就在报刊发表了散文处女作，曾经长期在新闻机构任职，一直不辍笔耕。陈佐洱未曾料想到，人到中年，四十五岁刚过，他便因为偶然的机缘，从政并且投身港澳回归事业，他在书中感慨说，“尽管仍朝夕握笔，却离开新闻和文学日远了”。
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吴小莉：我手上有一本您写的书，文学功底非常好，也是我们的同行。
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% M$ M" b" D7 P% o/ _( [% \TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。陈佐洱：从我们一家人来讲呢，几乎没有从政的，有人说是书香门第吧，但是家里人都支持我。就在上个月，我到上海去参加了我的伯父陈伯吹国际儿童文学奖的2014年的首次颁奖仪式，在这个上面呢要我讲话，我就讲讲我的大伯对我的小时候的培养，对我的教育。他是期望我能够继承家族的事业，做一个作家。tvb now,tvbnow,bttvb3 _' j+ D3 W2 ?- K2 K
/ K5 l+ ]7 W! m W" G E吴小莉：对，父亲好象也是一个高等教育者？
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陈佐洱：对，我的父亲是作家也是高等教育家，他们希望我走这条路，但是一个偶然的机会在1987年，我从政了。
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3 m7 V* P8 v# O+ t7 p5 ^吴小莉：就像您说的，您做外交官是半路出家，但是转变了您一生，尤其是后半辈子的缘分，我相信您有这样的机会参与这样历史的时刻，对您来说，辛苦，但无怨无悔吧？公仔箱論壇0 D K# E+ ~2 q- c: b, ^" J
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陈佐洱：因为命运的驱使，使我有机会参与到这个香港回归，澳门回归，这个历史长河接了最后一棒，我三生有幸。( J1 e0 Z: d k& r8 P+ [: C: Y, L
9 w# e6 m$ \( z: R+ [) N我觉得“一国两制”是一个宝，是中国特色社会主义的一个重要的组成部分，它一定会使得香港澳门保持长期的繁荣稳定，使得香港澳门和全中国的任何一个地方都一样，都能够为维护国家的主权安全和发展利益，做出自己应有的贡献。同时在这个前提下面，自身也能够保持繁荣和稳定。我对“一国两制”充满信心。 |
發表於 2014-12-20 01:03 PM
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