Board logo

標題: [時事討論] 思政築覺: 不要騙人了!發展郊野公園不能解決房屋問題 [打印本頁]

作者: felicity2010    時間: 2015-11-12 01:37 AM     標題: 思政築覺: 不要騙人了!發展郊野公園不能解決房屋問題

思政築覺: 不要騙人了!發展郊野公園不能解決房屋問題TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 o; W" v' {# K
公仔箱論壇" ]( x$ g$ y) V" c& v9 F. H
公仔箱論壇- p: _( F) C; E- d$ {5 U" z

- m+ U& o: b+ I6 m公仔箱論壇久不久,特首/高官/行會成員/智庫就會出來宣傳:「必須發展郊野公園來解決房屋短缺問題。」儘管不少學者和民間團體已指出此種理論的荒謬,但權貴們總是不厭其煩繼續自High。今天,我也來一個鍥而不捨,再一次戳破發展郊野公園的迷思。- q7 K2 o" P* N: C3 M& n. E
5.39.217.76/ M* B- t* z0 y" K: h# u: i
郊野公園的特點如下:tvb now,tvbnow,bttvb% `5 ~4 M1 [2 B9 j( \

& ^  R% v& W1 F& O公仔箱論壇1. 大部份是陡峭的山嶺 (發展難度極高)2 j: s2 |3 u9 n
2. 比較平坦的部份多為集水區 (車輛也嚴禁進入,遑論建屋)
7 k* \& S) h" F% l3. 交通不便 (要同時發展基建調合)5.39.217.765 {+ Y% b8 l4 b% p& s* n
當然,就算有以上三個原因,以現今建造技術,都不等於發展郊野公園為「不可能」,但必須付出以下代價:
7 d9 t& K$ ^9 V: ^# n公仔箱論壇1. 發展成本極高 (新造基建、土地平整、運輸成本)
+ A& }1 h1 \' z/ h9 m: {! utvb now,tvbnow,bttvb2. 發展後管理成本高昂 (大規模斜坡監察及定期維修)TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 j+ Q+ Q# b# W3 j5 ^* S$ }
3. 發展密度極低 (地形限制、規劃要求)tvb now,tvbnow,bttvb& \8 i4 P2 H* V
4. 生態破壞 (大量砍樹、土壤流失、地下水污染)
/ a# d0 q# @7 }# _8 I5.39.217.765. 市民失去免費消閒選擇 (不解釋)5.39.217.76. u% A* W) B# i: q
公仔箱論壇5 n5 G! t, p9 {/ @( \8 z* v+ [
綜合以上各點,得出一個結論:「如果郊野公園發展,只會局限於高價低密度房屋,供應單位少之又少,不能解決現時房屋短缺的問題。」堅持發展郊野公園的人,是從來沒有去過郊野公園?還是只以解決房屋問題為名,實是繼續搶地建豪宅? 恐怕只有他們肚裡的蟲知道。) m1 w, T* Q4 y( c- }

) w; j( a$ f% _; g5 M$ ?6 n3 Z高官們,權貴們,這種低層次的論述就算說一千次一萬次,也說服不到香港市民的了,你們還要乖乖回到辦公室,老老實實地做研究,真正解決這個重中之重的民生問題吧。
作者: felicity2010    時間: 2015-11-12 01:50 AM

梁振英:郊野公園及房屋供應不可兼得 1.4萬個單位因司法覆核被阻延TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 Y9 b4 x( ~6 w1 i' g

) E! A# s2 Y' \7 w/ t/ k% XTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 tvb now,tvbnow,bttvb: l- \% u$ I7 j) E. ]
0 l* |! J- x+ u7 Z: I; K* ~
前特首董建華牽頭成立的「團結香港基金會」昨日提出了房屋政策報告,當中建議出售公屋及居屋計劃,以及開發郊野公園及填海以增加土地供應。行政長官梁振英今表示歡迎,得知基金會有關人士曾與負責房屋的官員交流,又強調郊野公園及房屋供應不可同時兼得。他又指,現時約有14400個單位的興建由於司法覆核而受到阻延。
5 c+ A- O' s$ ?& R1 k- ITVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( @. a' x8 _  M5 `
梁振英指,香港郊野公園不同部分的生態及景觀價值,均各有不同之處。最近就有社會人士提出在佔香港面積達400平方公里的郊野公園中,拿出一些生態、景觀價值較低的部分,滿足港人需求。他說,有時「魚與熊掌,不可兼得」,郊野公園及房屋供應不可同時兼得,又強調有地區人士不欲在自己區域出現公屋,令政府在改變土地用途時遇到司法覆核等阻力,現時約有14400個單位的興建由於司法覆核而受到阻延。
% l" F9 f4 w4 ]+ Gtvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.762 T; ~3 [) d1 e- }- W3 H2 N9 K
他提到房屋供應時,又指三個月後房協與房委會將共同推出3700個受資助、出售的住屋單位。他希望無論出租公屋或私人樓宇,未來也可增加供應,但要增加房屋供應就要增加土地供應。
$ |$ Z1 N: d% ltvb now,tvbnow,bttvb他表示過去曾在一些青年的房屋論壇中跟青年朋友提過,政府拿出一部分郊野公園土地出來,經過開發、建屋,將這些本來屬於郊野公園的土地,在上面建房屋後,以一個免地價的方式,只收回開發及建屋成本,賣給社會上特定的對象,例如青年人讓他們作為首次置業之用,價格能比市價低很多。他認為社會可探討有關問題。
5 U( T( F3 Y* I5.39.217.762 [- S4 q7 P/ T+ {1 h9 G5 E6 P
麻省理工重視香港創科潛力
0 R6 |) U4 m0 |* g5.39.217.76
/ U' D5 ], T& O$ y梁振英又指,昨日美國麻省理工的校長,親自率領高層代表團來港,宣布在港成立首個海外創新中心,為香港青年提供良好的機會,與美國以至全球,在創新科技上的最優秀人才互相交流、學習,這說明世上在創新方面佔領先地位的麻省理工學院,也十分重視香港在創新科技上的潛力。
; N' f$ B& ]- ]4 h( L$ h$ ftvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.76- t! E6 a2 r# x' k
他表示今年五月去過麻省理工參觀,「好受麻省在這方面的成就所感動」,又指香港在這方面要急起直追。) i4 i4 `4 e7 P& C, ?

  P1 B/ e& T' S% Z他透露,政府會於下周五成立創科局,商務及經濟發展局局長蘇錦樑今午會公布,原先屬於該局而與創新及科技有關的工作,會轉移至創科局後的新工作重點。梁振英指,創科局於本月20日成立後,會盡快向社會公布其工作重點與計劃。
+ H2 j; o3 ~# `2 ?tvb now,tvbnow,bttvb
) r- q. u3 {3 C9 g/ l0 vtvb now,tvbnow,bttvb& p7 H1 E% N2 p. o% \* l2 U
團結香港基金倡半價買公屋 讓八成港人做業主 建議開發郊野公園擴土地供應TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 ^) }9 L+ g* e8 n% G3 p

' j/ t/ R6 B* Q8 X- h) c) V# Z1 e& Etvb now,tvbnow,bttvb
% F# B% X0 J) I0 i) X3 o4 P2 D公仔箱論壇
# a9 B' \& v! j1 sTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。前特首董建華牽頭成立的「團結香港基金」,今日發表首份報告,提出「補貼置業計劃」,讓居屋及公屋業主在低價補地價的情況下置業,期望達至八成市民能置業的目標,又建議開發土地,包括增加填海範圍及郊野公園,以開拓面積約為三個沙田新市鎮的土地,配合人口增長所帶來的土地需求。
; o! |. t$ T- R) t9 ?5.39.217.76
! Z5 X0 O+ t1 B0 G7 ~tvb now,tvbnow,bttvb報告由港大經濟金融學院教授王于漸、助理講師阮穎嫻、基金會研究員曾維謙撰寫。團結香港基金總幹事鄭李錦芬表示,基金會倡議政府推行的「補貼置業計劃」,包括可租可買或先租後買,涵蓋公屋及居屋。上樓的市民如欲買新建的公營房屋,價錢是市價的五至七折,由政府擔保按揭95%,只須付出5%首期。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 g7 E) C4 x8 r9 g: O# ]  y0 s2 x
. J+ Z3 A- h' ^  p9 J/ v% q
王于漸舉例指,假設樓宇市價為400萬,房委會以200萬出售,經政府承保後,住戶只須付出10萬元,即市價的5%,就可置業。市民如以「先租後買」的方式置業,售價鎖定為上樓時的價格,不會因應浮動的市價而作調整。購入單位的住戶轉手補地價時,亦是依據購入樓宇時的價格。
/ m+ h# B, h) R+ m( v# H4 |5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" H: h% w  K* A# i
鄭李錦芬表示,此政策之目的是令市民毋須追逐「浮動、水漲船高的市場比例」,為市民提供明確的補價目標,長遠希望令八成港人可以置業,分享經濟成果。王于漸指,計劃規定港人優先,每個住戶有一半人應為住滿七年的香港永久居民,首五年設有轉售限制。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% d; o6 b7 v0 Q7 q% t' `: Q8 y

$ ?3 b6 E6 }5 P" \報告又指,香港過去130年由填海所得的土地只佔香港土地的6%,遠低於新加坡的20%及澳門的六成,建議選定更多填海地點,又指香港應以理性思考作出決定,考慮撥出部分郊野公園及綠化地面積,作建屋之用。鄭李錦芬指,香港未來三十年需要開發九千公頃土地,面積相等於三個沙田新市鎮,才可應付未來的人口增長。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 P7 P# K. U: q& z' o; ~9 Y
tvb now,tvbnow,bttvb% ~) K* `5 j( O( H3 j) P6 _
發展郊野公園 陳茂波:謀定而後動
; T8 {* N( l7 M' rtvb now,tvbnow,bttvb
6 s# h9 G8 _2 M) C7 f5 u% f: g
6 k" W: }0 c* `  j& p6 e% k公仔箱論壇1 O7 L1 U6 c- U: J4 @
發展局局長陳茂波表示,在任期內不會考慮發展郊野公園,現屆政府有150幅用地需要改劃,有70幅是綠化帶用地,屬於新市鎮、市區或郊野公園的邊緣用地,但並非郊野公園土地,市民對於綠化帶的改劃雖有不同意見,但相對而言較有共識。政府會集中處理該150幅土地的改劃,目的是要解決短中期的土地供應問題。tvb now,tvbnow,bttvb9 |2 u3 B' i( ?

7 B2 y4 s. T6 {+ r5.39.217.76他稱,對於應否發展郊野公園,會虛心聽意見,謀定而後動。5.39.217.761 v! e1 J8 K" Z. C3 z' x
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! o1 f5 B8 [9 [/ F8 E% r
陳茂波表示,香港土地供應非常緊絀,是很多社會問題的根源,政府須多管齊下地開拓土地。每次討論是否使用郊野公園土地發展時,均引起相當爭議。局方並非怕爭議,而是希望在未來一年半的時間,盡力做好目前150幅土地、短中期的改劃工作。5 f: T  @: ]9 }9 F1 U
# T$ Y. e& S; [, i! g# @
長期工作包括洪水橋一帶、元朗南、粉嶺北、古洞北等棕地,以及東涌新市鎮擴建等填海工作。他補充,目前已展開60幾幅土地的改劃工作,還有其他未展開,政府會全力以赴,在餘下任期做好土地改劃的工作。
+ x( a6 J1 W; otvb now,tvbnow,bttvb  {. x/ g8 ?3 p( `% C3 w" \5 O
由前特首董建華牽頭成立的「團結香港基金會」,昨日提出「補貼置業計劃」及建議發展部分郊野公園。陳茂波今日回應指,社會上就土地、房屋問題等提出不同意見及多討論,是健康的情況,又指絕大部分港人的居住環境很擠逼。即使現時樓價有所調整,仍處於相當高水平。政府應做好手頭上的工作,靜心、虛心多聽意見,「謀定而後動」。5.39.217.76% [) H: P* o$ p! L7 V! c; _
公仔箱論壇: r4 m: j) j' b% }1 M: E+ I
特首梁振英今日提出,有社會人士建議將部分「生態、景觀價值較低」的郊野公園土地,用作發展及建屋,陳茂波表示不適宜指出是那些地方,應留待民間商討。
作者: felicity2010    時間: 2015-11-12 01:57 AM

本土研究社: 人口密度過高?咁仲留咁多丁地?
1 O3 B6 r" K1 N5 ]/ c- A5 J* l; r5.39.217.76
; T" v6 s! t8 q7 u% |0 A
8 h7 h  ]/ K0 j6 Z' l* n! O公仔箱論壇 4 j5 [) E; V7 R& n6 d8 c
不論陳茂波定董伯伯,都統一口徑,話香港人口密度好高(每平方公里人口27,300),所以要開發更多土地起樓。tvb now,tvbnow,bttvb0 l+ m; B+ m: J

3 g/ l' D0 R  c: n+ [6 [8 n5.39.217.76拉勻來講的確係比好多大城市密度高,不過無講清楚,就係私樓、公屋同鄉郊居所各人口密度差異極大。唔處理分配不均問題,增加幾多土地供應都係「不斷將現有的居住問題複製到下一代」。
* A: N; O. G6 G( ltvb now,tvbnow,bttvb
//我們在兩年前出版的《不是土地供應》一書中分析到,其實現有的住宅用途土地佔76平方公里,當中私人住宅(不包括鄉郊居所)、公屋及鄉郊居所(包括村屋及臨時房屋)所佔土地分別為25、16及35平方公里。政府沒有此3類住宅用地的居住人口數字,但我們參考過不同官方統計數字後,推算其居住人口分別是約320萬、336萬及51萬,由此推算3類用地的人口密度分別為每平方公里12.8萬、21萬及1.4萬。為何前兩者與後者人口密度差異大,香港還要繼續預留這麼多丁地,又無止境地批出更多非為自住的丁屋?//
: [) U; s7 a  U- {6 Y
見 陸佳兒:「患寡不患均」的發展估算
! H& k- o- d$ y- W( w4 }- r2 m5.39.217.76- P. {' J5 ^% X2 I
(圖片來自《不是土地供應》第74頁)tvb now,tvbnow,bttvb; \  i$ M5 P# z1 x- t  l/ G
6 b2 c3 d1 Z# c; x. a0 t, `8 y
原刊於本土研究社5.39.217.761 u: l6 o0 b1 s0 c
6 I0 M, W( W8 D# M
進步會師: 唔該,唔好再打郊野公園主意!
! ^* T* V- J8 Q( _TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ h, W0 [. v, e( g% Z- y
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  g3 H) H/ Y1 v# R0 `4 j( ?0 L3 E& R
公仔箱論壇# M5 D* Z1 e+ j; f8 {  m
【文:June】
5 y' ?; [6 a# S5 X0 P6 u8 Q5.39.217.76/ W4 P! L4 {2 t' p
經常北上工作的朋友每次回來香港時總說:「回來真好!」香港什麼比大陸廣東的城市一定要好?我認為香港的城市規劃絕對較好。香港的郊野公園,更是市民假期去「抖氣」的地方,反觀不少大陸城市,地方雖大,可是村鎮、田園愈來愈小,街上都是建築地盤,規劃可謂是一塌胡塗。
5 z6 @7 M7 k5 {8 J公仔箱論壇
$ _: y' l0 b4 _4 [3 I  u6 Qtvb now,tvbnow,bttvb要規劃出色的城市,必須要保留天然水土、傳統鄉村,而且要確保這些地方不會因「經濟發展」而破壞。香港有百年歷史,一向有合理的城市規劃,明顯與大陸城市不同。可是,當由董建華領導的「團結香港基金」說要撥出郊野公園應付「土地不足」問題時,我就知道香港要成為大陸二線城市,並非沒可能。地產商大小通吃,橫行霸道,現在竟然連郊野公園也不放過。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 X2 }4 Y/ o2 `% k* C! G

: P; [7 p2 [& Y/ I( s; x: G5.39.217.76最令人氣憤的,是梁振英說贊同這個建議。由於他要推舉「青年政策」,所以順勢使說郊野公園可以給青年興建「免補地價房屋」。他也是好笑,一方面在面書分享如何在禮賓府種植朱頂蘭、香茅,如同一個在英國居住的上流社會紳士;一方面說要拆幾百萬市民的「後花園」,發展「有錢人」才買得起的房子,破壞城市規劃的規舉。他是想要拿盡「著數」後,告老歸田,回英國務農去吧。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ T$ I4 x! |9 o. ^0 Z; g6 N+ r) p( D; s

: s) q, }8 f7 n, u; J/ k1 dTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。坊間流傳某社會權貴的話:「去郊野公園果程車費咁貴,搵鬼去咩!」事實上,不少市民為了在放假時離開自己的蝸居,都寧願負擔那程「好貴的車費」,去郊野呼吸新鮮空氣,所以現在周末的大嶼山,往往車水馬龍。不過,這位權貴如此「離地」,難道對於她來說,普通市民和「鬼」一樣,都是看不到的?
! m' H( C4 M  ], Z0 O" k% ptvb now,tvbnow,bttvb
" b; U7 V3 w3 f5 H十一二月是香港人喜歡去郊野公園的日子,我也不例外。每次行山走到最高處時,總是驚呼,香港真美!所以,唔該,唔好再打郊野公園主意!TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ K+ x: C6 a$ P4 d: e* M
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 E7 B4 ?, u& z9 g

1 n. N8 r4 t9 u0 {% g4 y公仔箱論壇
, |7 j0 Z9 N, ^% t5 s+ y3 C* \TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。葉一知: 有錢都唔賺,真戇居!
" f* d4 k7 J& \5 O) a% U. p* Y' K3 Z3 x' f

8 _1 z5 y2 f: S; u0 `5 w% B
# ~/ _( J' j8 |+ C# P* N' Q. G「貞操和附屬卡,一如郊野公園和土地供應,係魚與熊掌,不可兼得。」( 圖片來源:西貢區議會 )tvb now,tvbnow,bttvb. e0 D- B5 C5 _$ H: S4 s0 m8 I2 Y0 p7 I

8 i# w  }4 v, F1 ^! z" V8 _$ j公仔箱論壇是日報道,失婚婦聲稱在同居男友建議下,向13歲親女介紹富二代補習學生作男友,揚言女兒與對方性交及拍拖便可獲附屬卡,更稱可借出「性器官好細又乾淨」的男友與女兒性交「練習」。女童不肯,母親責備她「你真戇居,有錢都唔賺」、「讀乜書,讀讀讀,家務又唔做,你不如中三之後唔好讀」。5.39.217.76' K: J; H- P5 C& Z7 ]$ }) Q9 T& ~) @

( p" j2 |, W  ^% M& gtvb now,tvbnow,bttvb從現行法例上看,這個婦人犯了法,但從現今香港核心價值來看,這個婦人又有何道德問題呢?「有錢都唔賺,真戇居」正是今日香港賴以成功的核心價值——當領匯上市時,一班人抽了IPO被阻發達,他們不是罵你「有錢都唔賺,真戇居」嗎?當大家嚷着香港的旅客承受能力爆煲,旅客行為惹人生厭,水貨客滋擾民生,官員不是說「有錢都唔賺,真戇居」,叫你包容,罵你未富先驕嗎?當水貨客搞到全港都是藥房金鋪,搶高晒啲租金,好多本地店鋪執笠,業主不也是跟你說「有錢都唔賺,真戇居」嗎?還有最近重建完成的利東街,你跟他們說這是寶貴的歷史和社區特色啊,他們當年不也跟你說「有錢都唔賺,真戇居」嗎?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' l2 u8 h) V& w  W0 d

! _! _  P3 x$ x  f) M5 p公仔箱論壇十一月一日播映的鏗鏘集「活化代價」,就有幾個工廠炒家,在螢幕前教訓大家:「工廈近年租金飆升,並非業主加租、而是有租客願付更高租金所致。唔加就冇得上,冇得上邊有人賺到錢?經濟唔會發展,大家停留喺原始時代啦喎?」
. r' @" _5 n( D7 f6 r$ Vtvb now,tvbnow,bttvb  ?0 Z. N6 J+ Z$ n2 Q9 j
時代是進步的,這位婦人沒有說錯,有錢都唔賺,真戇居!如果換了是我,要辯護,我就會說:「唔係我想推個女出去做,係有恩客願意付更高價錢所致。佢唔做就冇得上,冇得上邊有人賺到錢?今日讀書有咩前途?大學生買到樓咩?佢唔轉型,經濟唔會發展,大家停留喺原始時代啦喎?」
+ q% X6 Y: ^/ X3 r1 x9 Q4 `tvb now,tvbnow,bttvb# b5 F3 M& C9 V+ j" r
但無論佢的信仰多正確,在現行法例下都是犯法的。她其實可以向董建華求助,多啲去行山撞吓佢,將自己由大陸來港失婚生女再遇今日的男朋友等一番經歷,告訴老董,跟他說,一家三口住的房子太細,連跟男友行房也讓女兒看見,個女有得向上流動卻拒絕云云。老董聽後,會很感動(尤其你是大陸移民),很心悒,佢會同我哋香港市民講,應該發展郊野公園,同埋搞「富二代港」,讓更多母親可以合法將女兒推畀富二代,解決貧窮問題,一家人搬去郊野公園地段野交,全港人安居樂業。公仔箱論壇- Y7 h/ s9 ~% A6 V3 c
% c8 S4 X. v5 }; _; e5 D' P
然後,梁振英會出來同大家講:「貞操和附屬卡,一如郊野公園和土地供應,係魚與熊掌,不可兼得。青年人要向上流動,應該考慮放棄貞操,就如要放棄郊野公園,才有土地供應。如果大家害怕,可以先將5%的郊野公園交畀地產商X,這個面積很細,發展商也很乾淨。慢慢習慣了,便舒服,便可全面開發,以後香港人便可安居樂業了。- X& F  {& S- O6 b8 y9 A8 X
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ |5 ~2 b, O/ u* d: _5 h0 b
我們,就是活於這樣的荒謬下。




歡迎光臨 公仔箱論壇 (http://5.39.217.76/) Powered by Discuz! 7.0.0