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標題: [時事討論] 无神论者与基教徒对话 [13短篇] [打印本頁]

作者: 張三一言 時間: 2015-6-10 10:43 PM 標題: 无神论者与基教徒对话 [13短篇]

无神论者与基教徒对话 [13短篇]

$ c3 V5 r7 G2 n) J) i6 f公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- H# w# K9 u, @3 f

张三一言

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目录tvb now,tvbnow,bttvb3 x! h; O' Z, w8 B8 i
01勿用物理神理谈人理
02心智发展孕育神，也终结神
03宗教、尊重、谦卑5.39.217.769 E. ~8 W2 R0 Q) x! B# _
04信仰、良心、真理tvb now,tvbnow,bttvb$ Q* L; ~0 \  _1 U
05善恶教史和善恶传教TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 ^3 H+ {7 {+ [, q5 W6 Y% `5 E. O
06护教不可违背事实3 i  [$ L% c: Y# O9 \
07人逻辑里的神
08可以颂神也可以斥神0 O9 N) N/ y& d0 n
09 和基教徒陈卫珍谈神8 w' X* Q- ~( u0 [
10 答John Guo：不要数经忘祖公仔箱論壇: C7 `: p, a) N% b+ h
11 一神教统治人心就没有民主
12 我不是你那个天主的器皿，我信仰道德良心[+1]
13 人为甚么会创立宗教？
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01勿用物理神理谈人理

张三一言

有人说：『一个基本原理：如果张三提出的结论和李四认为的相反，而实验结果证明张三是对的，那么李四的结论就是错的，不管李四感觉自己的结论是多么正确。』这个原理可这样表达：AB相悖有A无B，有B无A。tvb now,tvbnow,bttvb% A/ z) Q- r! s8 X  s- d5 ^# n

这是物理，放在物的世界可以说放之四海而皆准；若放在人的精神世界，撞板的机会大于吃生菜豆腐。tvb now,tvbnow,bttvb: e" L6 F1 l8 Z6 @/ Z

比如有人说：『共产主义本身就是一个罪大恶极的笑话，而它嘲笑和敌对的资本主义制度却造福了人类。』
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说这个道理，是不是像物理学的AB相悖有A无B，有B无A呢？5.39.217.76. |; `8 K2 {) u& {: H

非也。列斯毛式共产主实证为错，已是定论；但是资本主义制度却造福人类，则非定论。资本主义制度也并非全是造福了人类，因为殆害人类的事它也做了。

若上述道理是定论，世界上就不会出现反对或修正资本主义的北欧式社会主义了。可见，并非只是有资本主义无共产主义，还存在有资本主义无也有民主社会主义。公仔箱論壇5 T; [) W- w& V) q* @

异性交配，在物的角度看，只有对与错两种情况；但是，对人来说，除了对(两厢情悦)与错(强奸)之外，也可能是错的条件下对的(在不情愿下包办婚姻)，也可能是在对的条件下错的(婚外情)。这是因为人有思想感情，物没有。

是的，物理学大学者伽利略可以证明棉花与石头下降速度，但他没有能力证明人际间感情增减的质、量与速度。- f2 E, y% z4 H' F' I# o, Z6 y1 Y
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可见，人学中并非像物理学的A与B相反，若A对必B错；它可以是AB都对、AB都错、AB之中各有对错、时对时错…这就是用物理说人理犯的错。

拿物理来说人理固然容易出错；拿宗教神来作为社会进步的理由，更多数是谬误的。请看这段为神作辩的话：『在不信上帝的中国，文明发展到了秦朝就止步了。在欧洲，信上帝的人建立了大学和哲学、科学、医学、社会学等严密的体系，给世界带来了普世文明。』tvb now,tvbnow,bttvb7 V$ g$ j  ]& u! Z8 [

我只从逻辑上反质就可见其谬。
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其一，在不信上帝的中国为甚么会发展出在当时来说的高度的秦文明？
其二，信上帝在欧洲建立了普世文明；请问为甚么信同一上帝同一经书的阿拉伯北非世众不出现同一文明？公仔箱論壇) d. }- w8 S3 X
其三，日台人至今不以信上帝为主，为甚么他们又能文明？今天中南美绝大多数人信欧洲那个天主、念欧洲那本经书了，为甚么又不那么文明？tvb now,tvbnow,bttvb# C) L" {0 F; {0 w1 o; h# P
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以上事实强实地说明社会进步、人类文明与宗教无关；说是宗教促成文明是贪别人之功作己功的表现。tvb now,tvbnow,bttvb0 R: L3 a5 R7 J4 h, W( e- q( `
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所以，我劝信基教的国人，特别是那些自以为信了上帝就成为反对专制天然战士的中国新教徒，不要对不接受你们理念的无神论者下意识地反对，甚至恶语相加或者轻蔑讥讽。而是须要在批评无神论之时，拿出一点勇气来怀疑一下你们所信的神的可靠性、你们的信仰的可靠性。起码应听听无神论者的意见。

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02 心智发展孕育神，也终结神

[一] 5.39.217.761 f( N) e7 M) f; w- G0 o
神是人心智发展的产品，从这一角度看，『敬畏耶和华是智慧的开端』之说有一定道理起码，人之外的动物不会有神的意念。但是，说甚么『凡遵行他命令的是聪明人。耶和华是永远当赞美的！』就没有道理了；因为人聪明起来后，特别是理智和理性高度发展后，也会终结自己造出来的神。君若不信，请看今天宗教在文化思落较落后的人群中教徒略有增加，在文明地区信教人数趋减、虔诚度降低。总趋势是有神论者消减中，无神论者递增中。
人和社会是向文明方向发展的，人不信教、无宗教将是人类的预景，也是良景。

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[二]5.39.217.76& E$ u+ M; \# a2 p) d
如果真的有神，尤其是有唯一的神存在的话，由神制造并给予灵性的人心中的神应该也是统一的、唯一的。但是事实是黑人的神是黑的，西方的神是高鼻的神、中国的神是汉面孔的玉皇大帝类的众神仙妖魔鬼怪。这个事实反证明，神只是由人头脑中产生，且只存在头脑中，没有人心之外的神，起码没有统一的唯一的神。神就是人把人神化圣化加上权力化后的“存在”。tvb now,tvbnow,bttvb0 W9 B; c  X2 D  L. F
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[三]神存在的逻辑是：凡是出现了的事实，就是神的意志所致；凡是人未知之事之理上帝全知，说是甚么圣灵参透万事，(反正没有人知，所以也没有人能证明神不知；若有一天为人所知了，就说是神让人知)；当人固有人性中的善性显露时，教徒就说这是神导善之果，当人性中之恶性显露时就说是不信上帝之果；若信神的教徒作恶，就顼左右而言它。, Z$ ^  p2 Y0 E6 f$ p
诸神，特别是唯一的神就这样神起来了、圣起来了。/ C8 t; r$ E5 y4 W0 ~
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[四]
今天的基教是昨天专制基教的反动产物，不是原专制基教的正统继承。tvb now,tvbnow,bttvb4 f4 N5 @/ G; x6 u$ x
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[五]
没有敬畏之心必作恶，人无能力避之，所以要借助神力；这是人类与未成熟心理特征。不信神的人心善言善行善，是内在道德和良知起作用，是有觉悟有自我能力的结果；是人类心智比较高度发展的表现。$ C4 [  F0 h% |0 J. N4 j

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03宗教、尊重、谦卑

张三一言

久违了郭庆海先生。7 @6 ^7 |4 h* k* F. W, ]  |
不知道我有没有搞错，你好像表示过欢迎别人到你的窦口谈宗教信仰问题；如果是我错了请指正。
我这次拜访是想测试一下你的谦卑度量；也有副作用：旺一下贵窦门面。我希望不会听到你说：“没有共同的概念平台，就不与阁下讨论了。”

[一]
我也来个信神的比喻。
无神论者，我把他们比喻为独立自主的主人。
作为一个人，做个独立自主的主人相比认贼作父是一件天差地别的事。
错误信仰者，我把他们比喻为认贼作父。' ]/ W7 @# a& ?4 j- B7 a! U$ @
甚么是错误信仰？任何人在他来说认为是错误的信仰就是错误的信仰。所以，不论是信基教印教佛教伊教…都可以被认为是错误信仰。
这个贼或下面所说的邪灵，只能由具体的个人决定：土地公、大伯公、齐天大圣、如来、观音、玉帝、大梵天、大自在天、妙毗天、安拉真主、耶稣天主…都可以被认定为贼或邪灵。
所以，没有信仰固然是非常不好的一种状况(相信自己的良心，也是一种信仰，而且是具有普人类性的信仰)；但是，说“陷入邪灵崇拜，是更不好的一种状况”；是一种不尊重他人信仰的借口。因为，任何宗教或信仰在非本教者眼中，特别是尊唯一神的一神教眼中，所有非其教者都是“陷入邪灵崇拜”。
公平地说，若一定要说有甚么邪灵崇拜，那么，信道拜佛信天主耶稣都可以说是“邪灵崇拜”；不同的只是一个用红烛香衣纸，一个用白蜡烛念圣经；一个是无(或少)宗教组，由个人作为，一个是集团式权力组织，由专业人士主持。如此而已。- j: K0 y9 Z! ~
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[二]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 d/ w1 M5 I! [% f
借用“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你表达你的观点的权利！”是不用本钱的，但并非借用都有效的。
对非已教扣上“邪灵崇拜”，那里还有甚么尊重与谦卑的味道？8 O4 S: ^% x1 j5 u
难道可以对杀人放火表示尊重、谦卑？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' F4 V6 z  `' q' [" [" S: F2 Y0 b9 a
尊重与谦卑必须是内化成为自己心灵中的组成部分才是真的，用来装门面就是从里到外虚假的表现。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ b  l+ B% @8 t$ Q% u

附，你对我这个异言，若不屑，弃之可也；若“屑”，请用E-mail告知一声。
E-mail：zsyy8964@gmail.com
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谢谢。tvb now,tvbnow,bttvb$ n+ E7 ~& Y& y
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祝你好。公仔箱論壇/ l- O7 g" e, X) G( Q
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04信仰、良心、真理

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张三一言

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我也到过美国，并在那里住了一段时间。我从来没有遇着一个与其它地方有甚么不同的婴儿(不论是黄白黑皮肤的)：天生知道有神，没有见过一个向神找奶吃的婴儿，见到的全是向抚养他的人要奶吃；稍长了也只会向人要玩具，也只与人玩，没有见过一个要跟神玩的小孩。
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我真服了你的慧眼，见到有美国人生下来就知道有神；我相信人们心中的神也是像你张洵Eric心中美国孩子天生知道有神这样的认知方法、思维模式、思维逻辑产生的。  \" {3 S- H2 q
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可以说，共产党的唯一的党唯一主义一党专政，与一神教的说教，不论在认知方法、思维模式、思维逻辑方面都是相同的。在如此认知方法、思维模式、思维逻辑统治下，人们持有神论，唯一神论，是极自然的事。可以说无神论是要有个人独立意志和足够理智，且有批判精神和勇气才能做到的。因此说，无神论是后天学来的也有一定道理。
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我观察的结论正好与你相反，人之信神多是由家庭社会亲友中导教引出来的。如果真的人生下来就知道有神的话，必定会出现尼姑私生子天生会拜天主，神父私生子天生会拜观音的事，而且是常态。可惜事实并非如此，就是说找不出有神的根据。

说“一个社会可以没有科技工业，但不能没有上帝”，是你的想法还是美国人的想法？tvb now,tvbnow,bttvb9 B) o. r( q( Z, O% U. f. l

我看是你不经大脑的信口开河之言。因为在今天没有上帝的社会和不信上帝的人比相反的多。我不知道日本印度不丹尼泊尔人的上帝在哪里，难道他们所在之处就不成其为社会了。美国人总不会愚蠢野蛮到不把非基教之社会视作非社会吧。

我不相信人类可以通过信仰接近绝对真理(姑且当它存在)，如果信仰可以接近绝对真理，远古时代人类信仰的强度要比现代人强得多，按理古人比今人更接近真理了；是如此吗？事实的答案是：非也。6 L) B$ j1 o1 h! V
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但我相信人可以通过自己内在良知、智性接近真理。

一个人是否放肆，与信不信上帝无关，若有关，就必然出现凡基教徒都不放肆，凡非基教徒必放弃的现象，但并没有这类事实；君不见一个译名叫劈裂尸悍厮的人攻击无神论者足为放肆之典。事实是，放肆和不放肆的基教徒和非基教徒多的是；不然前之宗法庭，至今持继的教法神父淫乱的事就不会出现了。5.39.217.76% j' q2 o1 h2 V. {6 j

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作者: 張三一言 時間: 2015-6-10 10:45 PM

無神論者與基教徒對話 [13短篇] 之2

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張三一言

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目錄
01勿用物理神理談人理
02 心智發展孕育神，也終結神
03宗教、尊重、謙卑
04信仰、良心、真理tvb now,tvbnow,bttvb# b/ r$ E8 |7 O2 [
05善惡教史和善惡傳教
06護教不可違背事實
07人邏輯裡的神tvb now,tvbnow,bttvb% V0 h) Y. S& y: o5 {* [6 m' V
08 可以頌神也可以斥神$ i) H4 s0 \( l, X
09 和基教徒陳衛珍談神
10答John Guo：不要數經忘祖
11 一神教統治人心就沒有民主5.39.217.769 h6 L, b8 a2 ~" \! \! n, m
12 我不是你那個天主的器皿，我信仰道德良心[+1]tvb now,tvbnow,bttvb: Q. t: s8 z5 P, U/ Z" k# ^6 `
13 人為甚麼會創立宗教？
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05善惡教史和善惡傳教

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張三一言

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如果一個人對自己的立場觀點理論有自信，就應該有面對史歷和直面現實的勇氣。迴避，尤其是一見人提到自己歷史瘡疤就暴跳如雷，不是勇氣的表現，是沒有自信的流露。我持這一觀點和陳衛珍作如下討論。" y; A- {% g4 e6 _( r; ^

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陳衛珍：『我感到张先生对基督教接触还是很浅。基督徒这个群体很大，生命的成熟程度也差别很大。基督徒群体里不乏极其自我反省，柔和谦卑，克苦己心，并关注社会公益和公义的信徒。』

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張三一言：謝謝陳衛珍說理。
我不是基教徒，更不是以基教為業的神父牧師，當然對基教接觸不多，對其教義認識很淺。因為認識有限，所以不會探討基教教義。5.39.217.763 u6 D- ]: d  H: A5 t: ~7 P/ J
我對現代基教持正面態度。我討論的只是基教陡中一些人對非基教的其它教徒、沒有信仰者、無神論者的惡意敵意態度；也評論一神、多神與一黨專制、民主的邏輯關係。) Y$ A5 r! }, B; Z1 E( @0 J
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重要的是陳衛珍不迴避教會曾犯錯與罪，而且主張认罪悔改。這很令我尊敬。相對於一些基教老虎屁股摸不得的基教徒，兩者放在一齊，給人予善人惡人印象，這一印象會轉移成為基教是善教還是惡教的意念。5.39.217.761 A# D0 e: C: G1 c( B+ v

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就我在網上接觸到的中國基教徒來說，有像你一樣和平說理平易近人的。也有像郭永豐那樣用共產黨思維對待非基教徒的；我相信郭永豐不會對非基教徒懷有惡意，但他用的是共產黨思維和話語，經他包裝的基教就多少有些醜惡形象和惡味道了。也有像悍厮這樣惡霸型的，如果基教徒和傳教者都是這一型人，基教早就絕跡於人間了。公仔箱論壇. t4 u7 N# X- w/ [# \

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你這樣傳教會有很多同情者(粉絲)，很有可能壯大基教隊伍；郭先生會令非基教徒敬而遠之；那悍厮，只會製造很多基教的敵人。1 n! N3 I- H: y5 v, G
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我想對陳衛珍和其它熱心於傳基教的教徒說一點：我也看到，現實中，今天的基教也是民主助力之一，或者還可能是很重要的助力。但是，想用全民信基教之路來實現民主是脫離中國歷史文化傳統，也脫離現實的夢想。這是一神教唯我存在唯我真理在中國民主運動中的表現，它本質是專制獨裁的思維。

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對希特勒這個惡魔基教徒的事實，你的爭論邏輯是：凡是基教徒自行或用神之名義行事，行了善事是神的意旨，行了惡事則是違反上帝的魔鬼作為。這種邏輯中共一直用到今天還沒有更新，我很熟悉。所以，我說你這種邏輯是沒有說服力的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 {) y0 j: a& S6 P- p

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陳衛珍批評我：“我的发问，是针对你们的观点：基督教好战，佛教宽容，因此，今后的中国社会要力挺佛教，压制基督教，方有利于宪政民主的建立。”

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我的回答是，我說基教好戰，指的是歷史事實，也簡接指現實(現實中基教同門兄弟伊教的極端派還是今天恐怖活動主源頭)。佛教寬容更是歷史和現實的真實，連你也說佛教大慈大悲。佛教沒有發動過宗教戰爭，基教有；基教的同宗伊教中的極端派則是今則是今天恐怖活動主源。tvb now,tvbnow,bttvb1 V5 q% X' C, C; Q0 N8 v
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不應該用否定或修改歷史的方法護教，對嗎？9 m& e+ p9 O4 c% p, i2 j* B
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你也應該注意到，我多次說了今天現實中的教是民主助力。

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06護教不可違背事實

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張三一言

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『基督教曾經在人類歷史上犯下了許多足夠整個基督教界懺悔的罪。事實上，現在有許多教會和基督徒學者，對此都有深刻的反省和認識，以及憂傷痛悔。』(陳衛珍<weizhen1971@gmail.com> 新教信仰與憲政民主之間存在非常積極的正相關聯繫？)公仔箱論壇6 g9 z: _3 s7 {2 `  ?6 r' L
張三一言：反省憂傷痛悔起碼得表現出對非己教徒容忍的思想和態度，但是像郭永豐之加罪非基教徒、劈裂死悍厮以非基教徒為敵，就不但沒有省悔，還變本加厲了。

陳衛珍以美國立國說民基教對民主作用。
張三一言：有道理；我支持和樂見更多美式基教徒和美式民主建國。我要提醒的是，民主史上既有現之基教民主建國事實，也有更前和當今之非基教建國事實。我讚賞和歡迎所有民主建國道路，我反對的是鼓吹甚麼唯有全民入基教才能建民主、不信耶穌的人與民主無緣、中國人品質低劣是因為不信基督…等等横蠻霸道思想言行而已。因為持這種極端狹窄排除思己思想言行若起效用的話，會有很大部分人民的民主前程給它埋葬掉。1 l, r6 u6 Z6 J
我認為基督信仰與憲政民主之間的相關聯繫是一神教在邏輯上會導向政治權力一權專制。
現代基教之所以有進步性，我認為原因有二。一是新基教經過自身反專制基教而新生為反專制性質的宗教組織；二是基教與政治權力分離後走向民間、關心民間，民間必然驅導新基教心向民主推進民主。或者說得主觀且具體一些，陳衛珍的基教有助民主，與民主呈正相關關係，郭永豐、劈裂死悍厮等人的基教與民主呈反相關關係。tvb now,tvbnow,bttvb+ }, x, r6 J" N" @1 T
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陳衛珍說：我就告訴你一句話，魔鬼經常裝作光明的天使。
張三一言：事實就是事實，不能避開存在的事實給反事實的理論護行。希特勒是如假包換的基教徒，希的暴行是在他心中有基督的前提下出現的。把希魔的惡行說成是希魔裝作光明的天使，就是迴避事實給基教起的惡作用辯解護短。偉光正不是用否定事實的狡辯樹立起來的。當然，也不能由個例判定基教必導向惡，因為基教導向善的事實也很多。
我認為不同的人解釋基教是不同的，效果可能是相反的。所以，基教可以被惡者利用來行惡，也可以被善者用來行善；是善惡可用的工具。

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陳衛珍質問：你說佛教是如何如何的寬容大度。我問你，佛教傳入中國的歷史比基督教要久遠得多，然而這寬容的佛教與世無爭，是否就給中國這塊土地帶來了寬容和饒恕的景象？: P) b4 V) b6 F3 u
張三一言：人們也可以用同樣的邏輯回問你：你說基教是如何如何的偉大光明正確，我問你，基教傳入拉美的歷史和現實，是否就給中南美洲這塊土地帶來了寬容和饒恕的景象？tvb now,tvbnow,bttvb# w# |& F9 p& A" V) N3 O2 q

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我不是佛教徒，我只是尊重事實說真話。佛教提倡的確是寬容、仁慈不殺生，起碼佛教沒有發動宗教戰爭；可基教呢？叫做聖經的那本小冊子是主張消滅敵人的，殺敵敬天是它的主調。2 u' J- H: g9 Z/ R! j
為了護教連基本事實也迴避，不對吧。; h+ C7 x6 U" T" p

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最後提醒一下一些基教徒，不要自視比非基教的他人高一等，不要自任開導別人啟蒙別人的教師爺。

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07人邏輯裡的神

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張三一言

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[一]

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有神論者說『神不局限在人的邏輯推理裡面，局限在人的邏輯推理裡面的，就根本不是神。妄圖用人的邏輯推理去尋找神，永遠也找不著。』如果只准有神論說不准無神論說，你說的當然有道理，而且是絕對的道理、真理。5.39.217.767 H' F( o; i3 m; y/ o
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作為無神論的我會這樣說，神若在人的邏輯推理之外的存在，按人的邏輯，人就沒有能力認知神；因為人離開了邏輯就無從作理性認識。但是，一方面斷定人不能認知神，一方面又說神千真萬確地存在，而且還作出神說甚麼神要甚麼…的神旨神意出來，就是說謊。這種狀況使到有神論者『像陷在了一個可怕的淤泥裡，抓住自己的頭髮拼命往上提，妄圖跳出淤泥，結果怎麼都跳不出來。』
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[二]5.39.217.760 @& k! h4 |3 [6 I1 N
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陳衛珍說：『我們就多多忍耐和包容』，我極之讚賞。以下是郭永豐的話，請問，這是排斥異己還是“忍耐和包容”？tvb now,tvbnow,bttvb2 y8 \3 H+ h6 O4 v9 L* W

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【不信耶穌只憑血氣和義氣做事，不搞民主沒有真正屬於公義的情懷。(郭永豐：為何我最愛基督徒民主人士？)公仔箱論壇  g7 ~3 I/ u: W* Y+ Q" T; S
非基督徒民主人士都容易自我，對於自己所從事的事業特別自義，把一切榮耀都歸於自己，甚至還會竊取他人的功勞和成績，容易驕傲自滿狂妄自大得罪人也被人得罪，特別喜歡人們對自己的稱讚，最見不得任何他人對自己批評和建議，極虛榮愛面子容易打擊報復人誤大事，毫無謙卑容忍只愛聽他人的讚賞，哪怕這種讚賞就是拍馬屁絲毫也不中肯，無論好壞就是喜歡讚揚自己的人，絕不會容忍任何正當中肯提建議者，常常把讚賞自己的人視為最親密的戰友或知己，有點權力時就大力提拔重用之，任何批評者都只能靠邊站，心胸狹隘剛愎自用唯我獨尊與中共官權毫無二致，只要被人說一點點不是就火冒三丈惱羞成怒恨死了那個人(郭永豐：為何我最愛基督徒民主人士？)】

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[三]

( l7 s0 x4 Y, ~5 p* a+ H9 w  w' j
郭永豐說：『中國人搞民主一百多年之所以難成功，神不樂意才是最根本，神樂意時就會興起千千萬萬屬於基督的精兵，且讓這些精兵無處不在地蓬蓬勃勃迅猛發展起來，屆時你不想成功也由不得你，現在正是時候，那就全力以赴竭盡所能事做好傳福音的事工就可以了。』5.39.217.766 f; M$ P/ o- h6 N
公仔箱論壇. Z7 X% P7 S& b* W

對這種類似瘋癲的話我的回答是：
其一，真誠地感謝中國基教徒對中國民主作出努力，期待今後作出更大貢獻。5.39.217.766 @- Y1 o+ h0 X7 f  m0 J
其二，不欣賞且反對基教徒包打天下的思想言論。
其三，堅決反對把希望寄託在虛無飄渺的神上面，主張每一個具體的人在自己崗位上作出盡可能的努力。
0 F7 K! Y8 L; L5 ?& h

[四]
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0 g6 A4 T9 D  \- n8 h
我的斷言是：神是人們思維中的產物，不是客觀存在物。3 b8 F! |4 a2 Y( D, }
歡迎有神論者評論，當然也有不屑的權利。* ?4 t/ a& P- u: h

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作者: 張三一言 時間: 2015-6-10 10:47 PM

本帖最後由 aa00 於 2015-6-11 12:20 AM 編輯 ' s! k5 Z! Y! p8 V$ j4 K

無神論者與基教徒對話 [13短篇] 之3, v1 D, @( t" e/ d, Y

張三一言tvb now,tvbnow,bttvb8 [1 R, v) q, W, `& c- b

目錄
01勿用物理神理談人理
02 心智發展孕育神，也終結神TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  g- Z7 X% h8 [) x0 K
03宗教、尊重、謙卑公仔箱論壇( L5 J2 f# r2 ]9 d
04信仰、良心、真理
05善惡教史和善惡傳教1 }7 q/ h) N4 a# @7 j
06護教不可違背事實$ h( V: K. |2 I7 H! z- Y
07人邏輯裡的神公仔箱論壇9 C% z6 d3 x& x
08 可以頌神也可以斥神5.39.217.76) Y7 V8 Y, T4 y: {' l8 l9 L
09 和基教徒陳衛珍談神5.39.217.769 ]3 b" f/ f; U% C) s, t8 ]
10 答John Guo：不要數經忘祖
11 一神教統治人心就沒有民主
12 我不是你那個天主的器皿，我信仰道德良心[+1]公仔箱論壇% [) v, A8 U  S
13 人為甚麼會創立宗教？

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08 可以頌神也可以斥神TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 ~- ~4 p% A. n6 o1 w

張三一言

張三一言：神，暫且當作它存在的話，那麼它不是僅供人們頌讚的，也可以供人們批評駁斥的。以下是逸風頌神張三斥神。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( l. C: w% S3 B3 [& |9 F

逸風：『張三一言先生的觀感僅僅屬於來自人意的判斷，不足為憑。』
張三一言：所謂觀感就是一個人看到感知事物以後所產生的印象和感想。若『屬於來自人意的判斷，不足為憑』成立，那麼所有觀感都不足為憑；信神的觀感也不足為憑；因為沒有不出於人的判斷的觀感。這是邏輯ABC。5.39.217.768 H% y# c, ~4 X/ E! w+ }

逸風：『你這段話裡厚此薄彼，認為郭弟兄所結的果實一定會少於陳衛珍女士的。這樣的論斷也只能處於人的口。神使用人的方式方法何其多，這個是我們人難以揣度的。也揣度不了的。』) B; P7 F% ]  }, E4 [$ n
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張三一言：我說的是作為一個人的觀感。常識告訴人們，平易近人和平說理的比強理壓人會更得人心和人信。你代天發言，我沒有你這種能耐。
是客觀事實的神使用的方法，還是你頭腦裡想到的認為的神的方法？
我服了你代神言的能量(你心中的神是神聖得不得了的，我則等無視之)。

逸風：『第二，你可以看看一些福音的見證，見證著主找人的奇妙，為什麼我們要說“神奇”“神了”這樣的話語，是因為我們人的確有限，只能嘆服。5.39.217.76! |; J0 D- {7 ~: v
張三一言：你叫我看福音見證，我叫你看西遊記封神榜記述。這是公平來往。5.39.217.76* ?( @/ r) X! X, b+ m# X
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逸風：『第三，其實很多基督教牧師長老們比我們親近神更多，他們屬天的生命比我們這些平信徒更得恩典。如果張三先生用心聆聽一些神大大使用的牧師長老的講道，要比從郭弟兄陳姊妹等人那裡獲得更多的感受感慨。』# ~& |* p0 f! ^3 K- E# i1 [; \
張三一言：這次，你也許說對了。要是給我說教的你心中的神大大牧師長老能平易近人以理服人的話。
如果你的大師一見到我就說：你拒絕基督就等於充分認定你自己才是完人，不是罪人，而堅決拒絕認罪悔改，拒絕謙卑做人，拒絕包容對方，尤其包容異己，而唯我獨尊，自我中心，剛愎自用，獨斷專行，等等(版權屬郭永豐)。6 l) S, ~, Q. {1 T8 N8 E2 f' a
我避之則吉。
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逸風：『第三，基督的救恩是免費的，叩門神就給你開門。但是，神的救恩不是來博得世人的好印象的，是要世人信靠、敬拜的。這個世界上不乏敵基督的人和組織，比如異端邪教，比如馬列邪教，比如張狂的惡人……這些組織和個人對耶穌基督恨之入骨。大陸官方半夜裡強拆十字架，壓迫家庭教會信眾，對三自教會的官方滲透操縱都顯示出他們敵基督的本質。』
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張三一言：這是你的思想言論自由。而我則視一神教、馬列、ISIS均屬邪類。
我為善不作惡，不是怕外力壓迫，不是怕神懲罸、不是怕死後入地獄等等被迫而為，而是一貫強調：出自內心的道德驅使；自願的，認為無需理由就是要這麼做的。; ]1 Z6 K  l% g) Q* ^) K

逸風：『第四，無神論教育導致大陸整體道德下滑，限制教會對社會的責任擔當等都屬於撒旦的作為。我們基督徒務必要看清楚。』4 f# c0 G" ^% ^, ?
張三一言：我反對任何權力對宗教的干涉；我支持任何人信任何不害人的宗教的自由權利。但是我確認，任何宗教都沒有免於被批評的特權；批評和讚頌宗教都是人人不可侵犯的自由權利。5.39.217.76/ P% G  o& @# K/ f! R+ F" [. s

20150602  HKtvb now,tvbnow,bttvb8 @8 l' D) G6 a

逸風 <lts8964@gmail.com>5.39.217.76! E* B" e2 k3 |3 y. w8 @, g' l  Y4 l% e
11:47 (28 分鐘前)
寄給 iamyuanmin
張三一言先生的觀感僅僅屬於來自人意的判斷，不足為憑。
第一，你這段話裡厚此薄彼，認為郭弟兄所結的果實一定會少於陳衛珍女士的。這樣的論斷也只能處於人的口。神使用人的方式方法何其多，這個是我們人難以揣度的。也揣度不了的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% {% Z3 [$ G7 v, L/ X
第三，其實很多基督教牧師長老們比我們親近神更多，他們屬天的生命比我們這些平信徒更得恩典。如果張三先生用心聆聽一些神大大使用的牧師長老的講道，要比從郭弟兄陳姊妹等人那裡獲得更多的感受感慨。
第三，基督的救恩是免費的，叩門神就給你開門。但是，神的救恩不是來博得世人的好印象的，是要世人信靠、敬拜的。這個世界上不乏敵基督的人和組織，比如異端邪教，比如馬列邪教，比如張狂的惡人……這些組織和個人對耶穌基督恨之入骨。大陸官方半夜裡強拆十字架，壓迫家庭教會信眾，對三自教會的官方滲透操縱都顯示出他們敵基督的本質。5.39.217.760 ]- t% G- T& E) R

第四，無神論教育導致大陸整體道德下滑，限制教會對社會的責任擔當等都屬於撒旦的作為。我們基督徒務必要看清楚。5.39.217.76+ y( ~5 t* r$ m" Q5 J, w! E

09 和基教徒陳衛珍談神

張三一言
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陳衛珍：寄給感謝張先生的點評，我極願與您交流。確實，神並不局限在我們的邏輯推理裡面。因為人的邏輯推理這個能力，乃是上帝所賦予的，其本身也是非常有限的。打個比方，人的邏輯推理的容量就好像一個碗，而神呢，是大海，那麼用一口碗能不能去盛量大海呢？不能！所以，用人的邏輯推理，是根本就找不著神的。但人又擅長並習慣於用人的邏輯推理去解釋一切事情，這就是人類在尋找神這個方面普遍的尷尬處境。但是，一個人信仰的啟發端，是從神那邊主動的，是神在尋找人，而不是人有能力尋找神。神既然是神，既然他能創造人，能把理性、意志、情感、邏輯等特性設計在人的身上，顯然他就有辦法跨越人自身的有限而讓我們看見他的存在。這就是在人的心靈中，藉著各種方式和事情，開啟信心的鑰匙。這個過程和方式因人而異，但總之，有一天我們心靈的眼睛就突然明亮了，看見了神的真實存在。公仔箱論壇( b0 G$ }+ _0 v; s5 F3 F+ r7 }

張三一言：謝謝陳衛珍的討論。
作為一個人只能用人的認知思維邏輯去理解內外世界，人的認知思維邏輯去理解是向前向上發展的，神是在人類認知思維邏輯去理解低下時代的產物，隨著時代發展，神在人們心中的分量也在減少中；現代人信神是滯後於時代發展的惰性表現。公仔箱論壇: m* V+ G+ ?3 @2 _; h/ w
我對所有宗教和人們的信仰都持尊重的態度，但是也期望宗教信徒們同樣尊重無信論者。公仔箱論壇" ?" v6 ?" o! f& ^$ E
神碗如海、神找人、神造人、神把理性意志情感邏輯等特性設計在人的身上…並不是神實思實言實為，而都是人代神思代神言；是人借神之名所作的思言為。可以說天地間沒有神的一切，只有人為神造就無所不能的一切。
當然，任何人都有權利認定邏輯之外是不是還有神的邏輯；只是，我不管。反正，作為一個人，我只能在人的邏輯內生活。這就是我的態度。

陳衛珍：說實話，我從來就不指望爭論能讓一個人信上帝，所以以前很少在這裡說話，更加很少談信仰。只是後來發現無神論者對於基督信仰誤解頗深，所以才說幾句。到現在我也不敢說，這幾句解釋能讓您的信心打開，這實在是太抬高了自己。但是如果您一直願意以真誠的心來探索，哪怕是抱著疑惑，我相信有一天，也許早也許晚，神會讓您清清楚楚看見他的存在。公仔箱論壇& z9 C3 v6 d9 V- d: c5 ?" }
願上帝祝福您。

  張三一言：謝謝陳衛珍，我也不會期待爭論能讓一個人信上帝。我堅信人類向文明進展的同時也會與人們自創並且只存在心中的神漸行漸遠。人永遠不會看見神的存在，只會不斷淡化心中存在之神。5.39.217.76- j) D& ?* E# q/ U8 g" K
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10 答John Guo：不要數經忘祖

張三一言

John Guo：“張三一言嗯，這樣跟您講，我們基督徒的道德觀和你是不一樣的。我們基督徒有關道德的解釋是，每個人都是墮落的，只有在神的保守下，才可能有比較高尚的道德。”
張三一言：噢，按這說法就是基教徒沒有個人的道德，沒有個人獨立意志；一切都要聽神指示辦事。可是，神在哪裡？在你頭腦裡，所以終歸是你代神代你作主(拗口)。因為拗邏輯，所以拗口。
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John Guo：基督徒之所以要信基督，最基本的前提也是要意識到自己是罪人。
張三一言：是因為你認識到自己是罪人在先，還是信經書言被洗腦後才認為自己是罪人？tvb now,tvbnow,bttvb. S  Q* y, t9 h4 ^: I! u1 E

John Guo：“因為知道自己的罪，也知道靠著自己根本不可能改變，所以，才會歸向上帝，並希望借著上帝的保守而有聖潔。”
張三一言：全世界絕大多數人都不是靠怕上帝的地獄而行善的；他們都在自己道德良心、親友規勸影響、社會教育鼓勵和限制、法律阻嚇而剋惡下行善。可見人之為善無需上帝；當然有人因上帝而行善是好事，應鼓勵。
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John Guo：“非基督徒不是如此，尤其中國民運人士不是如此，他們認為自己是最高尚的，沒有任何瑕疵，不會自私，不會貪心”。tvb now,tvbnow,bttvb6 B5 w+ Y+ a- ~. O8 D7 z+ t
張三一言：這是對無神論者信口開河的栽贓誣指。“吾日三省吾身”。出自《论语·学而》，《论语》是儒家学派的经典，非出自你們的經書；請不要一信經書就數經忘祖。

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John Guo在您的訊息中留了言，當中提到您。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 T2 N* {3 ]5 Y+ Q3 O; U
+張三一言嗯，這樣跟您講，我們基督徒的道德觀和你是不一樣的。我們基督徒有關道德的解釋是，每個人都是墮落的，只有在神的保守下，才可能有比較高尚的道德。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! L7 u! t* s9 @5 K0 |0 F" A0 F2 p
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而且，基督徒之所以要信基督，最基本的前提也是要意識到自己是罪人，5.39.217.76) E; V% h" k, Z% d; i0 b
在神面前一無可誇，爛得無以復加，因為知道自己的罪，也知道靠著自己根本不可能改變，所以，才會歸向上帝，並希望借著上帝的保守而有聖潔。
非基督徒不是如此，尤其中國民運人士不是如此，他們認為自己是最高尚的，沒有任何瑕疵，不會自私，不會貪心……（當然，一切都是自己認為），因此，所有的錯誤都是他人的，即使自己做錯，也會為自己找個理由。比如，法輪功人士和親法輪功的民運分子們有一個偉大的說謊的理由：因為中共也說謊。閣下恐怕正是中國民運中的最典型的人，請記住，你欠我一個道歉，幾年了，你從未道歉。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 K( n4 ]. n' x7 [

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11 一神教統治人心就沒有民主公仔箱論壇  H+ n4 A$ U! Q5 ^5 ^2 C* |) O

張三一言tvb now,tvbnow,bttvb# M2 S: Z" |. o) q% S! q

一神論迷信者在大家在爭論時不看無論者說的是甚麼內容，針對人家提出的問題進行討論，只是不斷摘錄聖經如何說、耶穌這樣說、上帝那樣說…以此來標榜顯能；這還是小事，最令人難受的是一些一神教推銷者把自己所欲說成是上帝的意旨，因此，這些人被人們指稱為神棍。所以一神論者與無神論者討論不會有甚麼結果，沒甚麼實質意。

對於執迷一神論者我只是覺得他們很可憐，因為我兒時也曾經虔誠地相信天地人間地底都有神在管著，完全相信離頭三尺有神明之說；可以說是被迷信所毒害的結果。隨著知識和智力提高，也認識了所謂神根本就是人們自騙的謊言。明白了所謂上帝的唯一性，基督真理的普世性，是至高至真的真理等等理論，是一堆謬論垃圾。最可憐亦可笑的是一些迷信之人把這些垃圾視作是別無任何其它的理論可以取代或勝過祂至高至真的真理。

所謂獨一的神就是歷史上極端專制獨裁的神棍，為了教會權力與利，益利用人們普遍文化知識水準等下的環境，故意塑造吹捧得起來的假大空。這種神棍在今天的文明世界絕跡了，但在中國由共產黨一黨專政思維過檔到基督教的新教徒中，我再見到了這種久違了的新產品。今天宗教發展的事實是：文明文化低下地區是宗教的沃土。這個事實同時告訴我們這樣的知識：有不同民族，就有不同民族的神棍，理所當然就有由這些神棍創造出不同的神；有白皮藍眼神，有平鼻大口神、有黑神…有唯一獨神、有眾神、有殺絕異已的一神、有普度眾生的眾神…不一而足。若天地間真的有一個唯一的神，那麼不論甚麼地區和民族的神都是統一的、唯一的；但是事實否定了這一結論，所以天地間無神，更無唯一的神。tvb now,tvbnow,bttvb1 U/ m3 a7 D; ]3 U& p5 p  U* \; ?$ [1 q

至今為止人間並沒有出現過一個全人類統一共識的神，這個事實給出的邏輯是：天地宇宙根本就沒有神這個東西；神只是有精神意的人的思維創物，而且是在人類科學技術水準極低時的產物。今天的新宗教(有些被指為邪教)也只在文明程度低的地區和人群中被創造；要在高智人群中創新宗教或推廣宗教是緣木求魚。時代越進步人類文化文明越提高，宗教就越淡出，總有一天，人類不會再信任何宗教。這在一定程度上反映出宗教與科技、文化、文明成反比關係。5.39.217.766 W7 @1 l3 L0 G. M* C
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今天在這裡狂熱鼓吹一神的論者，都是可憐人，是很悲催的。一神論者在邏輯上永遠是共黨的好兒女；因為你獨尊天上獨一無二的神，我當地上獨一無二的黨專政黨；你我都有同一的邏輯，這不是極佳拍當嗎？這不是最佳互補嗎？ tvb now,tvbnow,bttvb5 Z8 W* k& b# V
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在邏輯上一神論者根本就不可能承認憲政民主的好處，他們說的憲政只是一個軀殼，他們根本認識不到憲政民主的內核——因為憲政民主的內核是眾權群能，一神教獨一神的內核是一神獨能；兩者絕對不相容。可以這樣斷定：一神教統治人心就沒有民主；不信，請問問伊教原教旨者是不是如此。

重複再說一下，我八十多年的生活經歷中，見過很多不同民族和不同宗教及其教徒，當然也見著極多基教徒；這些基教徒給我良好印象。但是，由共產黨一黨專政的獨裁思想直接過檔到基教，把今天基教理解成為專政基教，是最近在網上見到的。這些共產黨式專政基教對我來說是對基教好感減分了；所以，可以這麼說，共產黨式專政基教徒做的是害基教的事。

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12我不是你那個天主的器皿，我信仰道德良心[+1]

gyf46zy@gmail.com一時說無神論萬惡，我是無神論者，理屬萬惡之列；一時又說“…張三一言…”即愛無神論的魔鬼也。你叫我信你那一個？0 F1 w6 J( \9 l: g) K
我告訴你，對今生的我，你那個萬能的天主大概無能為力了：我不會信靠你的天主，不會是你那個天主的器皿，而且是遲早都不會；我是有血有肉有精神有獨立意志的人。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- g/ _5 F! E" X, V
謝謝今天你的天主叫你說“願神揀選所有非基督徒民主維權人士都成為祂的精兵和門徒！”而不是昨天那個基教與基教徒打天下的gyf。公仔箱論壇) ~3 g' b. G( R3 ?0 P9 M: N
你抄錄的經文，我就不奉陪了。請海涵。
張三一言敬上TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* X/ ?" x2 N- i! i
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中國民主
      15:27 (2 小時前)       公仔箱論壇% Z( [( }) b0 \
寄給 iamyuanmin9 c; y3 C2 m5 }4 b1 @( n
寄件者：       中國民主 <gyf46zy@gmail.com>
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收件者：       iamyuanmin@googlegroups.com公仔箱論壇: Z  |) ?5 S. s  W1 \1 W1 Q" \8 x2 c
日期：       2015年6月4日下午3:27
主旨：       Re: 我的祖國我建設 RE: 中國式神棍－他們與ISIS是一丘之貉——徐水良()
      我愛徐水亮、曾節明、查建國、張三一言、劉京生等所有非基督徒，因為我原來也是這樣的，與你們一樣非常悖逆頑梗，甚至還是不可救藥的！感謝神拯救了我！我相信神的大能一定會讓你們祂的，只是遲早的問題。這根本不是很重要的問題。5.39.217.76$ ~2 r. o3 f) P' V$ h
願神揀選所有非基督徒民主維權人士都成為祂的精兵和門徒！
願一切榮耀頌贊都歸於神，我們只是器皿
奉耶穌基督的名  阿門; U( s7 ^+ [9 H6 V( N: A7 u# U) z
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我的信仰：道德良心5.39.217.76, p; N' u" d$ @' Y" k
謝謝郭永豐(中國民主 gyf46zy@gmail.com)。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& c- @9 u( ]# N/ C2 D: E
請原諒我愚頓，大概我今生不會撲捉到神的必不可少性與可貴之處，讓你失望，請原諒則箇。
我信奉的是個人思言作為個人負責，與神無關。我不信神，是無神論者，但不是沒有信仰者，我有很堅實的信仰：道德良心。它就在我心中。5.39.217.76" P8 O3 i  B, B, Z1 Q
張三一言敬復  20150602 HK( j' q4 v. t" Q
中國民主tvb now,tvbnow,bttvb8 P2 {& X& M+ ]" g
14:20 (1 小時前)公仔箱論壇7 N- `* H7 k- [) `! [" H" @; @
寄件者：       中國民主 <gyf46zy@gmail.com>tvb now,tvbnow,bttvb2 ?6 {. R# A0 y5 K; d. T
回覆至：       iamyuanmin@googlegroups.com
寄給 iamyuanmin 5.39.217.76. j3 W5 |4 Z9 f% e" N1 X
感謝神！讓我認識了唯一真理、道路和生命，沒有耶穌基督的大愛，為我過去的一切不義與過犯贖罪，真的我原來也是罪魁禍首啊！因為是罪人與罪人的鬥爭，沒有實質意義。感謝神！9 S- F3 @' s" m! m4 O& x
願神賜福於張三一言，我相信你是聰明人，一下就會撲捉到神的必不可少性與可貴之處的。願神給你加添智慧和力量，讓你走至高公義神最喜悅的光明大道！
願你和家人以及所有親朋好友都蒙神的祝福！# @! ^1 t( f6 p3 M9 Z; @$ k+ u0 O
一切榮耀歸於神，我們只是器皿
奉耶穌基督的名  阿門
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郭永豐和郭永豐們為民主事業作了很大努力，這個努力是有功效的。身處相對安全地方的我讚賞你們的努力和貢獻，並致衷心謝意。% z+ |. }# u+ Z2 X2 F  F* q) V
只是我認為神沒有幫到你。但是，因為你信神因神而加強了信心，這是信仰給你的力量；從這個角度看，信神、有宗教信仰還是很正面的。; X. d4 o( _  h
張三一言致敬 20150602  HK公仔箱論壇) P/ W' Y/ ?* ~4 j- v: a, ~* o
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13 人為甚麼會創立宗教？tvb now,tvbnow,bttvb( c5 F% l/ s: D7 F
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人的智能不能識盡天地宇宙奧秘，特別是人類智力未得發展的早期更是如此。人類是好奇的，也是求知的，熱切尋求奧秘的答案，但又求之不得，於是按照自己智力知識條件和追求意願，給出了“神定奧秘”的答案。這個答案雖然不能證實，但是，反對者也難於證偽，於是萬能之神就被人創立了。這就是神的由來。

歷史長流中經無數神學家哲學家頌神，於是原始樸實無華之神添加了數之不清的深奥的理性和最灿烂的美；這些哲學家在他們所長的範圍內可能有真知卓見，但是，無可否認的他們對神都“無知”，又但是，他們又必須否認其無知，而“知”又無從獲取，在百無能奈之下，唯一可行之道就是強行以想當然視作是知識了；是經過神的包裝後才擺出來的知識。神學家和神棍們在這方面作為不落哲學家後，只是表現不如哲學家而已。tvb now,tvbnow,bttvb8 d4 ]$ _9 x5 T6 n! o7 F! s% u
所以說，神之存在、神之理、宗教之理是無知的想當然存在。2 S. e6 a4 p* k# c/ t8 ~
這就是今時今日的宗教。公仔箱論壇' E6 F& J6 _' D& U
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人有思想的自由權利，有想當然的自由權利，還有相信自己想當然的權利；所以有在思想上創造神的權利。因為人有信仰的權利；又因為必須尊重權利，所以人們要尊重任何人信仰任何宗教、拜任何神。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 I7 d! k3 S+ N- H( ^. o
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承襲傳統思維的人，很多會接受虔信這個或那個宗教。叛逆傳統思維的其中一些人，會獨立思考得出另類結論：神由人生、人創造神，神只存在信者之心，不存在心外；不信之則心內心外都無神。 5.39.217.76+ e: C. G, ?8 n$ h6 D) e5 n

20150608  HK5.39.217.76( d1 ~! }+ W* V" E. Q

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