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標題: [時事討論] 李怡：世界上沒有任何社會運動不擾民 [打印本頁]

作者: felicity2010 時間: 2014-10-15 10:24 AM 標題: 李怡：世界上沒有任何社會運動不擾民

李怡：世界上沒有任何社會運動不擾民

佔領運動持續。梁振英在電視專訪中，回應《時代雜誌》稱這場運動為「雨傘革命」，他說他從沒定性為革命，但認為是一場「失控的群眾運動」。群眾運動是中共的傳統說法，現代文明國家多稱為社會運動。按大陸百度的解釋，「在革命時期，通常利用群眾運動作為顛覆舊政權、支持新政權的工具。在新政權建立之後，群眾運動將轉變職能，變為保護新政權不被顛覆的工具或者作為政府決策和執行的方式。」因此，按照中共的思維，群眾運動是由政黨（中共）所領導和「利用」的，無論「新政權建立」前或後，群眾運動都應該是受控制的棋子。雨傘革命不受控制，故稱之為「失控的群眾運動」。公仔箱論壇+ L& r" @- W2 k# d8 o9 h  r2 x
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許多文明國家的社會運動，則是指體制外的群體抗爭行為，是由扭曲的社會情境、斷裂的社會關係所激發的集體抗爭。參與社會運動的人群或團體，通常不具有深厚的政治實力，也沒有政治參選的能力與機會，才會選擇體制外發聲。社會運動通常以和平與非暴力的方式進行，上世紀末在一些國家由於參與者採用一種特別的顏色或者花朵來作為反對獨裁政府、思想控制和爭取民主自由等普世價值的標誌，故這種社運也有了「顏色革命」的名稱。tvb now,tvbnow,bttvb5 _3 u$ l, E2 z& L: ]) u1 V7 _
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社會運動的走向，取決於參與者的互動，往往非發起運動的人所能控制。比如這次的雨傘革命，雖最早源於佔中，但9.28突然在金銅旺三區有幾十萬人走上街頭形成遍地開花的局面，則絕非佔中發起人及最先表態佔中的民主派頭面人物所能預料。26日晚黃之鋒呼籲重奪公民廣場，導致他和其他學生被羈留，市民開始激起義憤。到9.28警方出動催淚彈，佔中三子呼籲示威者撤離，群衆反而大量湧現，並開始了三區佔領的局面。現在佔領運動已非政治明星所能號令。無論是號召撤離銅旺，或相勸群眾為「留得青山在」而暫時休兵，都沒有多少人理會。尤其在市民自發參與的旺角區，即使受黑勢力攻擊，許多參與者仍準備長期留守抗爭。連日來，記者在旺角區的採訪，見證了香港市民公民意識的成熟。

佔領運動給市民正常生活帶來許多不便，也影響了一些店舖的營業。有人認為拖下去會引起市民對佔領運動越來越反感。學聯也一再為佔領運動向市民道歉。但全世界的社會運動，從來都不可能得到全社會支持的，甚至支持者未必佔社會的多數。社運對不少市民造成滋擾，許多市民對社運不滿，是全世界所有社會運動的常態。 1963年美國總統甘迺迪把民權法案送交國會時，他說這麼做會讓他輸掉連任機會，因此他相信美國人一半以上是不贊成給黑人平等權利的。反越戰期間，在加州柏克萊大學區，因學生的反建制抗爭，以致沒有哪一家商舖的玻璃櫥窗不被打破，商店老闆以至夥計，怎麼會支持這種破壞性的學運？然而，社運參與者爭的不是個人利益，而是社會正義與所有人的平等權利，只要相信目標符合公義，那麼即使社會有一半以上的人反對，參與者也會不顧成敗堅持到底。以香港爭取真普選來說，顯然有相當多着重近利而不及長遠的市民會反對佔領運動，但佔領者所爭取的是所有香港人的政治權利，是香港免於沉淪的未來。故即使不為許多人所認同，也不應放棄。而且，9.28香港市民的奮起，顯示反對中共從政經社三方面蠶食香港，不顧力量懸殊而堅持本土抗爭，已是香港民心所向，大勢所趨。因此，筆者認為，佔領者甚至毋須向受影響的市民致歉，因為你們已作出並仍在作出犧牲，不是為自己，而是為了市民的權利和香港的根本利益。我們實在應該對掀起雨傘革命的學生和民眾表示感謝。7 @' _* A  x9 j' C
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會不會導致港共政權進一步野蠻鎮壓？甚至會不會使中共政權不顧國際觀感出動軍隊？筆者記得魯迅說過：「我向來不憚以最壞的惡意來推測中國人。」尤其是發展到今天的極權政府，真是甚麼事都做得出。但香港市民所表現的，是有史以來最文明最善良最溫和的抗爭，對這樣的市民下毒手，將使絕大部份香港人和所有正直的人類，永遠鄙夷這個殘暴政權。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ Y9 S; B1 N- E

香港人的長期抗爭會有結果嗎？絕對不樂觀。但人類學家、佔領華爾街運動的發起人David Graeber教授在他的新書《為甚麼上街頭》說：「人類的想像力頑固地拒絕死去。當強加在我們集體想像力的鐐銬被越來越多人掙脫時，那一刻，即便是最深刻灌輸在我們腦海中的那些關於甚麼在政治上是可能的、甚麼是不可能的預設，也會在一夜之間粉碎脫落。」tvb now,tvbnow,bttvb5 a) M2 h  Z- \% L- [4 Q
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作者: zkx25 時間: 2014-10-15 05:50 PM

我是大路旁观者，我看了就想笑想问问
1.打着民主的旗号扰民就是对的？5.39.217.763 K& {4 q9 t* w) s. q# g
2.你们上街示威的人有没想过那些没去示威的人的感受？" u+ c7 r7 j6 v U. A4 t* d
3.你们就认为你们是代表所有香港人的民意么？" h; a2 K+ d( k- n; p' N( P1 m+ n
4.清末革命六君子你们几个敢出来效仿？ + ^! _" v! Z; Z' G
5.民主的本意是什么？是为了得到更多的自由！但是你们打着民主的旗号肆意挟持.牺牲其他人的自由又怎么说？0 S/ Q5 S% H; A; N/ c% k
6.你们看看自己的队伍里还有些是打着分裂香港的旗号的港独！这才是让我们这些大路旁观者最反感的事，祖宗都可以背叛还指望能干出什么好事！！！！

作者: 2yn 時間: 2014-10-15 08:05 PM

2楼，我也是大陆旁观者。我觉得大陆客都没资格笑香港，人家敢于争取，我们大陆却愚昧、盲目。
对于你的问题，我回应一下5.39.217.76" {/ s. ^5 C3 F5 {( `
1、没人说扰民是对的，而且占领的人都有为扰民的影响在一直道歉吗？
2、占领中环的人当然有想过没去占领的人的感受，你知道自从发了87枚催泪弹后，很多本身没去占领的人就走出来支持占领者。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, j( Q0 l) X9 Z# f# }
3、他们不代表所有民意，但跟他们争取自由民主有关系吗？文中不是说了，就算是美国一半以上人不希望给黑人平等的权利，难道就不能自己去争取去推动吗？
4、你这个问题是典型没找对例子，政治问题如果出现流血，这是人类的悲哀！
5、你这个问题很好，但是你有没想过是谁没给香港公民提名，是谁没给香港更多的自由？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 p, E+ X& `* A1 M* e8 |6 H
6、港独只是一些人的观点，不代表全部。你看看人家英国就敢给苏格兰独立公投，人家有这样的自信，反观大陆这边像你这样的固执未开化的人太多，才至于被一个怎样的政府统治！

作者: summerkey6 時間: 2014-10-20 07:48 PM

3楼，我也是大陆的。首先，我不认为香港人现在正在争取的东西，是适合中国的。
对于你上面对1楼的回应，我也回应一下
1、占中的人一直在道歉，就可以继续扰民吗？换句话说，我只要不停道歉，就可以违法犯罪？公仔箱論壇# z. s7 q% g4 n" Y2 m. }
2、香港警察受到部分占中者的冲击，发催泪弹（不是子弹，更不是手榴弹）稳定局面，有什么不对？5.39.217.76; i9 U7 K1 o2 N
3、争取自己的权益，捍卫自己的信仰可以，但前提是不能干扰到别人。
4、政治问题往往会流血，确实是人类的悲哀。这样的悲哀，就在最近，还在美国和英国发生过。5.39.217.763 Z( _$ {: O2 k6 p' n. D- S
5、你是1楼问得好，我也觉得你后面问的问题很好，我的答案是：英国政府。大家都知道，殖民香港那么久，英国政府从类没有给香港一丁点自由。
6、人家英国敢给苏格兰公投，不代表我们就得给国内任何一个地方公投。四川人大口大口的吃辣椒，广东人就不大口大口的吃辣椒了。

作者: lenway 時間: 2014-10-21 07:23 PM

本帖最後由 lenway 於 2014-10-21 07:35 PM 編輯
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為何英國不早給香港民主？英國檔案提供的答案毛来由4 i" F0 ~3 |$ T0 M

“我们（英国人）五十年前就可以给予香港民主，但若然这样做，中国会爆发，甚至入侵香港，这是我们的忧虑。”和黄前董事总经理马世民（Simon Murray）在一次报章专访中这样说。一直以来，亲北京的公众人物和报章评论，甚至一般市民，都质疑英国为何百年来都不给香港民主，要到1984年《联合声明》签署，香港前途确定以后，“才大搞民主”。其实，只要稍读英帝国历史，就知道在二次大战结束后，英国在绝大部份殖民地，都实行政治改革，逐步建立由当地公民普选产生的政府，以达至独立（如马来西亚），或自治（如1959年的新加坡、今日的直布罗陀）。这里所讲的自治（Self-Government），是指除了国防外交，有时还包括内部保安继续由英国负责外，所有事务都交由当地民选政府全权处理。
可是，为何香港会成唯一的例外呢？近日《明报》和《苹果日报》均就着英国最新解密的档案，做专题报导，而笔者在数年前，也因研究所需，在英国国家档案馆翻阅有关1950至70年代初香港的档案，结果发现当时的英国高层官员，一致认为若英国让香港人普选自己的议会和政府，中国必定强烈不满，进而使中国决定提早收回香港。在众多档案中，以原属高度机密（Secret）的外交部FCO 40/327档案中的报告和书信，最能够反映当时中国坚拒香港走向民主自治。' m* z) e. W/ A, x
在1971年5月3日，准备出任港督的麦理浩，与英国外交部次官K.M.Wilford 对谈时，说他知道早在1956或1957年左右，英方已从访问中国的非官方人士口中，知道中方反对任何令香港走向独立或自治的政制改革，但麦理浩仍想知道外交部有没有原文引录中国官员的说话，以确证中方立场。稍后，外交部内负责研究和远东事务的部门提交了报告，当中引述在1958年1月30日，中国总理周恩来会见访华的英国Lieutenant Colonel Cantlie时，希望Cantlie向当时的英国首相麦美伦（Harold MacMillan）转达以下说话：
“任何将香港变成自治领土（作者按：一如新加坡）的行动，中国均会视之为非常不友善的举动。中国希望现时香港的殖民地政治状态，丝毫不变。”& \5 `: b$ W+ E# S( B

周恩来讲话的原文

大家或会问，假若当时英国坚持给香港民主自治，中方会如何回应呢？1960年10月29日，当时出任“华侨事务委员会”主任的廖承志，与香港工会代表访京团聚会时，批评当时美国人建议在新界建立“自治政府”，并警告英方：
“英国不会喜欢美国这个建议，是无容置疑的……美帝国主义者将永远不会成功。可是，若这个建议是由英方提出的，就是另一回事了，到此非常时刻，我们将毫不犹疑采取积极行动，解放香港、九龙和新界。”tvb now,tvbnow,bttvb8 m& t5 \: K8 e, q( W

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廖承志讲话的原文

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随后，廖指出中方从不承认港九新界是英国领土，但因为英国继续管治香港，对中国有利，所以才不要求收回；中国希望收回的，是发展良好的香港，而不是一个如废墟般的地方。公仔箱論壇' n4 p6 j6 @6 V3 y  f$ p
上述文件，相信可以解释为何其他英国殖民地，都逐步建立起民选本土政府，但香港仍依旧维持总督和殖民高官独裁（雅称为“行政主导”），立法局只有委任议员，只是在市政局设有民选议席，而有选举权的人数，从不超过当时总人口的12%。这情况到了1980年代中期，才有改变。
可是众所周知，中方不太欢迎这种改变，在1984年，当港府建议引入立法会民选议席时，时任新华社香港分社（即今中联办）主任许家屯，就公开狠批英方“不按本子办事”，所谓“本子”，就是《中英联合声明》。（详情可参阅许家屯流亡美国后写的《许家屯香港回忆录》上册，此书在1993年出版，现已绝版，但可在各大图书馆借阅）tvb now,tvbnow,bttvb* d6 n# U4 K2 f, [& G$ d/ {) |  r
为免字数太长赶客，笔者在此草草收笔。本人希望拙文，以及近日有关英国解密档案的报导，可以引起香港人对香港历史的兴趣和关注，支持香港研究，并要求政府订立《档案法》，妥善保护重要史料，否则，以后我们都没有详细可信的香港史可读了。

FCO 40/327的封面

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俗语说得好，不怕神一样的对手，最怕猪一样的队友。港共政权到现在都没有承认他们是否得到授权和得到谁的授权施放“催泪烟”，注意，是“催泪烟”，猪队友们竟然急急忙忙跑出来承认他们用催泪弹（我相信最开心应该是“唐唐”唐英年，他成功预言）。

中国当然不能和英国比的，一个野蛮的政权怎么能和一个文明的政权相提并论？人家英国讲法治合约精神，中共讲什么？讲无耻厚黑，枪杆子里出政权。

香港人争取民主自由争了100多年，上一次抗争是1967年，用手榴弹，土制菠萝争取。

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作者: billzhang 時間: 2014-10-21 08:03 PM

我只是一个问题，就是点解要占中的人代表我呢？我有我的意见，而且广东人有句话，叫做断人财路犹如杀人父母啊，你地占中人士，占领中环，搞到香港很多人无得食，你知唔知道你地已经是好多人的杀父仇人

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