主持人：非常感謝吳老您接受我們的採訪，您在很多場合提到，現在我們的改革是到了一個非常重要的時間窗口，就是您認為這一屆的政府他面臨的最迫切的改革是什麼？ 3 j- w/ o1 y4 N; _% a7 Z. ~TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 $ [8 U; e; m) B9 ^4 b/ N( c吳敬璉：我想主要是要針對問題來確定我們改革的項目範圍，中國現在碰到兩個最主要的問題，一個問題就是這種舊的靠投資拉動的經濟增長方式，或者叫經濟發展方式，可持續，要轉變，但是轉不過來。第二個問題就是腐敗，腐敗加上貧富差距的拉大，這兩個是問題，是這個體制運行的結果，就需要找到發生這兩個問題的體制性根源。這個問題的根源在於初次分配，如果不能解決初次分配的問題，你光靠政府的再分配措施，第一是有限度，緩解問題能夠取得效果不是很大。第二，政府出手太多，結果它是會增加政府的稅收，使得經濟運行變得更沒有效率，它結果就是從中長期看，它是負面的效應大於正面的效應。5.39.217.76( a8 `! \' P6 Q% u. z! m: r( D
* H, Z S' h, U5 Z+ H$ I5.39.217.76所以首先第一件事需要研究清楚，為什麼中國出現這樣的情況？拿腐敗來說，大概在80年代中期，這個問題已經變的很突出了，當然現在比那個時候更加嚴重，那個時候主要表現就是當時因為剛才雙軌制，於是就要賣批文，賣批文其實是拿那個差價。 : o2 i3 C% d4 N1 ?% }. F公仔箱論壇! Q, M4 x; ^' I, {' ~6 B: x) R; w
後來到了1986年的時候，當時的國務院總理就提出來，像這類問題他的根本原因，他用一句話，叫做雙重體制膠著對峙。那麼提出解決的辦法就是要進一步進行市場化的改革，消除雙重體制膠著對峙的狀態，建立一個市場環境，消除所謂尋租的制度基礎。4 d7 k9 ]3 n8 j5 C9 G. F+ Z
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收入差別拉大，本來計劃經濟的條件下它是個平均主義，要消除平均主義，利用市場經濟，市場經濟是使得貧富差距有所擴大，但是不是像後來這樣擴大到這樣大。那麼這個問題在哪呢？首先這一個問題就是我們增長的方式有問題，主要是靠投資來拉動增長，於是投資在整個經濟中的比重就越來越高，越來越高，世界上從來沒有一個國家投資比重超過GDP40%，就是因為投資在GDP的比重越來越高，那麼在分配上，資本所有者的收入就越來越大，勞動者的收入佔比就越來越低，這種增長方式它一定就會這個問題。 $ b+ r. |2 n1 T- {( ^+ X6 |公仔箱論壇 $ J' v% h' U' G \0 k( u5.39.217.76主持人：但是我們看到新一屆政府又提出要大規模地發展城鎮化，城鎮化是不是又會拉動新一輪的貧富差距？ " [5 u2 w0 a6 b- [. l( ATVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。公仔箱論壇' k- q5 p% z3 q; ^
吳敬璉：這裡就牽涉到一個很根本性的理論問題，城鎮化為什麼重要，這個在認識上一定要弄清楚，城鎮化之所以重要，城鎮化對於工業化、現代化是起推動作用的一個要素，它的根本的問題是人的集聚，城市的重要性在哪兒呢？是因為只有人的集聚才能夠交流思想，才能夠通過碰撞產生新的觀念，產生新的經營模式，產生新的技術。有人說是城鎮化是工業化和現代化的結果，我覺得好像不是單向的，它是個雙向的。 $ `/ Y- q/ [2 d# j8 c1 gtvb now,tvbnow,bttvb6 @ r1 A3 V$ P: B: F4 F
主持人：互動的。 $ x. A$ C E9 I4 m; X5 A# v5.39.217.76 7 ~9 ?6 U3 n) u$ y Y公仔箱論壇吳敬鏈：互動的東西，因為我們要轉變經濟增長的方式或者經濟發展方式，它其實核心就在於讓人力資本，新的思想、新的技術起更大的作用，而新的技術、新的思想就是要在城市中人們聚集在一塊，互相交流才產生的，所以它對於這個現代化，對於經濟發展方式的轉型，是非常重要的。 + a' j5 S5 D! }1 p2 A: Z5.39.217.76tvb now,tvbnow,bttvb" E7 `. Z+ N1 k# M9 o
主持人：城鎮化的概念提出來之後，很多地方政府的這種衝動又讓人很擔心。2 K5 Z6 a r4 l3 e7 f# ]9 |
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吳敬鏈：那就是因為是舊型城鎮化，我們剛才說了，所謂新型的城鎮化它要達到那個它應該達到的那些效果，它就是說要以最小的規模達到最高人的聚集效應，可是舊型城鎮化不是這樣的，舊型城鎮化它的特點是土地城鎮化優先，房地產和城市規模攤大餅，這是舊型城鎮化。現在中央提倡的是新型城鎮化，但是因為體制上的原因，各個地方響應中央的號召，但是它做的是舊型城鎮化，現在問題就在這裡。 - I8 ?- ]+ h% x1 `tvb now,tvbnow,bttvbtvb now,tvbnow,bttvb! S3 r- r- e6 }, s- x3 W$ `6 V
那麼就要研究了為什麼呢？你要讓它往東，它會往西呢？體制原因。第一個體制原因就是土地產權問題，有兩個產權的安排使得城鎮化變樣，一個就是農村土地是集體的，而集體的農民又不能控制集體，所以歸根到底農村土地是農民的，但是這個落實不到他身上，他控制不住。第二個問題呢，就是城市土地，城市土地是國有的，這是憲法規定，於是就有一個徵地中間的差價問題在這裡，於是驅動城鎮化對於具體的主管的政府官員來說，驅動他的力量不是造成人的聚集效應，提高效率，而是拿到差價，所以我們現在出現了很不正常的現象，地的城市化速度比人的城市化速度至少高一倍，土地其實是大量浪費。這個成本化的成本太高。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 W4 {3 M+ l' ?- f6 V
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主持人：還是利益的驅動。 & o$ t4 F3 P4 J% j! S# a7 Y1 W* L5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( ~/ I* B0 {) O$ E0 P2 C3 ]4 Z2 O
吳敬鏈：對，就是這個制度，制度就是一種利益關係的結合，在這種體制下，這種運行規則下，利益的驅動跟國家的要求其實不符的，但是你不能批評就是說因為你們覺悟不高，不是，這是體制決定了在那裏，所以什麼土地財政什麼的。2 o9 B" z' `+ G' J& L
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一方面成本很高，另一方面建起來的城市專業化水準太低，規模太大，每一個城市居民的生活半徑太長，所以城市的運營效率很低，這就造成了問題。第二個就是政府指南，我記得周其仁教授有一篇文章說的很好，再不要搞這種政府主導的城鎮化了，政府主導的城鎮化它是從政績考慮的，這個跟世界各國城市的發展，這是有中國特色，世界各國的城市發展它是從市場來的，經濟效率它是通過市場篩選來形成的，所以這就需要改變這樣一種辦法。公仔箱論壇2 _1 h/ B" ]: g+ d6 T9 K2 p
$ {. c& b$ l+ Y& X0 V5.39.217.76主持人：您也曾經說過這二十多年的改革，一旦觸碰國家機構的時候，國企利益的時候，恐怕就很難推動下去。公仔箱論壇& L C% E9 I% i& e1 d' r
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吳敬鏈：這就是存在一個問題了，就是所謂割自己的肉。我必須欣賞新上來的領導，像李總理都一再說過了，要有這個決心割自己的肉。
