公仔箱論壇 - Powered by Discuz! Board

標題: [時事討論] 庫斯克: 獨裁政權最需要大祭司 [打印本頁]

作者: felicity2010 時間: 2013-4-23 11:58 AM 標題: 庫斯克: 獨裁政權最需要大祭司

本帖最後由 felicity2010 於 2013-4-23 11:59 AM 編輯 5.39.217.765 Q' Z8 L1 w: A

庫斯克: 獨裁政權最需要大祭司$ a, I) e# y; O. U. f) m$ L

公仔箱論壇( s( P! M( O3 C

! e. s5 X- z7 q3 |2 K, e- ]+ R
* e& W( E( Y& N. z% j
吳宗文牧師那篇《基督徒該如何看公民抗命》曝光之後，已經有不少人討論過，包括我在自己的聲音專欄。這裡是想做一個比較簡潔的文字紀錄。
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, f: S) M0 A: w0 i0 }
文章結構不難理解：先是把公民抗命和佔中定調為反社會行為，然後列舉聖經裡面的抗命事跡，從而歸納出吳認為公民抗命在什麼情況下才是聖經所容許的，最後，就是把佔中行動定調為不合符聖經教導。9 k' @- C; d& N1 T7 w
5.39.217.76; g7 H* S$ E3 q, ^# ~& `

第一部份：定調公民抗命為反社會行為TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! a0 N; W) T- m' w2 D! n
tvb now,tvbnow,bttvb; r* X8 G, Z1 y7 E+ o9 X/ V4 }6 w
第一段提到「媒體輿論和學界意見不應散播極端言論，搧動群眾以反社會行為作表達政治訴求之方式。」明顯有所指，當中的關鍵字是「反社會行為」，因為這個極度負面的標籤，而這個標籤在第二段再出現，直指佔領中環行動，也不點名明示戴耀廷和朱耀明牧師的角色。9 K+ Q- i7 p+ D/ P; Y* ?& T, o3 e

「反社會行為」是一個很嚴重的指控，那是指「不顧他人觀感，而且可能對社會造成危害、無法增進公眾福祉的行為」(wiki)，那通常是指犯罪行為或者帶破壞性的極端行為。很明顯吳對於佔中行動的定調是負面的。
公仔箱論壇1 j$ y8 a: g  W( I" F2 S. s% I3 Z
第二部份：聖經例子

在這一部份，吳引用了十個抗命的聖經例子，那並沒有什麼爭議。不過，例子裡面沒有提及很明顯的兩大例子，一是摩西反抗埃及這種「反社會行為」，只提及他的母親如何救他一命。二是在安息日治病，又會散播新思想挑戰既得利益集團的耶穌基督。當然，以信仰以言，耶穌基督是神，衪做的可以不當是公民抗命。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 z, L: ]0 O# B9 S

第三部份：聖經容許的公民抗命原則？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 w& s: r) t4 \+ v3 i
相對地公義的政府？

! e; `8 G9 E1 y, H2 |7 G
吳提到「原則上信徒該順服一個「相對地」公義的政府（這樣說是因為無論君主制度或民主制度底下，古今中外都沒有一個可稱得上是「絕對」公義的社會）....縱然政府政策出問題或施政方針失誤，甚或體制與時代脫節，憲法仍存在著與普遍價值相違之東西，信徒仍當以當地法律和體制許可的情況下，以非暴力形式來制止政府行惡並改善社會，因為聖經教導我們不能以惡成善。」
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: G& _) k8 q! @% u/ Q5 c- X
吳沒有論及的，是究竟怎樣才算是一個「相對地」公義的政府。他的立論只是從來沒有一個「絕對」公義的社會。可是「相對地」公義也是有程度之分的，例如民主制度和納粹主義制度，是不是都是相對地公義而沒有程度之分？似乎有人想引導信徒相信「民主制度也有問題，沒有制度是完美」的論調。這種論調在香港基督教圈子內並不罕見，不知究竟是因為教會領袖教導信徒，還是信徒影響教會領袖。

如果法律「存在著與普遍價值相違之東西」，很多時候試圖以非暴力形式制止政府惡行的人也被監禁或者被失蹤了，試問以當地法律和體制怎樣容許非暴力形式制止政府行惡呢？不過，有一點反映吳其實是骨子裡支持公民抗命的，就是他贊成「非暴力形式制止政府行惡」，那其實是公民抗命的重要元素－－梭羅主張不交稅、甘地公然灑鹽、羅莎帕克不讓座、請願者違反公安條例集會，都是非暴力的抗爭。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 U: o, c! |+ ]4 ^- s/ |4 A
: q% J0 G$ L7 Y  U& L' V

三大原則？
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* d3 P3 G2 s- h0 D9 {. p
接著，吳提出「什麼情況下才可公民抗命呢？從上述聖經事例可見，當政府（1）敵擋神並且行惡的事情（例如危害個人性命，繼絕王室血脈，甚至威脅民族命運）；（2）或強制地禁止信徒行神吩咐的善行（例如違背自己的信仰，不去宣講福音，不能禱告）；（3）或強迫信徒助紂為虐和為虎作倀地去行不義的事情（例如要去敬拜假神和偶像，或斷絕救恩歷史之賡續）。」
tvb now,tvbnow,bttvb2 C% {8 F& b: l% l( R
吳從聖經中找出十個例子，然後把例子歸納成這三個絕對性原則，那三個原則看似正常，「政府敵擋神並且行惡的事情」，那可以理解為政府施行暴政，就好像濫殺無辜、侵犯基本人權、貪贓枉法等；「禁止信徒行神分咐的善行」，那可以是禁制信仰自由、懲罰見義勇為的維權者；「強迫信徒助紂為虐....去行不義的事情」，那很明顯是包括充當爪牙去做上述的惡行，又或者強迫信徒出賣同伴之類。

以現代關於公義的定義，吳的三大原則能夠應用在反對當今一些獨裁政權身上，例如某些會屠殺無辜學生和平民、會侵害人民財產和基本人權、會禁制非官方控制的教會的政權。可是，在括號裡的例子，全都是只局限在跟信仰有關的事情上，那其實是引導信徒把這些原則抽離現實的政治環境。他舉的實例，是關於同性戀平權和墮胎問題的公民抗命，雖然我們不能說吳眼中只有泛道德議題而沒有政制人權法治等議題，但偏偏那就是現今某些教會或團體給予社會的印象。

人只有生存和信仰權利？. W; B5 T2 m) I1 E1 W

吳再具體說明他的三個原則的「底線」，那是「當人的＂信仰權利＂（而非政治體制選擇之權利）和＂生存權利＂（「保人頭」而非「數人頭」之權利）受到威脅時，公民抗命才是聖經所容許的偶發性事例。」tvb now,tvbnow,bttvb5 E/ ~/ x, u8 Q0 B1 U( `

為什麼只有信仰權利和生存權利受威脅才是公民抗命的理據？為什麼「政治體制選擇之權利」和「數人頭（這一點有點隱晦，可能是指投票或者集體請願）」不是聖經所容許的事例？這些問題，吳並沒有提供其論證的理據。從上文下理來看，可能吳認為聖經沒有提及如何改變政治體制，也沒有提及投票等民主程序，所以保衛這些權利就不是聖經所應許的。
tvb now,tvbnow,bttvb" G4 I3 h% l2 w; s
要驗證吳的說法是否合理，以近代公認合乎公義的事件作為測試便可。例如19世紀末至20世紀初，女性爭取平等的選舉權和被選權，作了漫長的抗爭，期間一直被男性主導的輿論和政府打壓，一些國家的女權運動領袖被捕，在獄中絕食時被強制餵食。她們是「試圖改變政治體制」，她們保的是「數人頭」而非「保人頭」的權利。按吳的說法，她們的公民抗命不是聖經所容許的事例。從今天的角度看，男女的政治權利不平等，是何等不公義的事，以抗命手段爭取平等政治權利，為什麼不是行神分咐的善行？
當然，我們不難看出整篇文章的論點都是有針對性的，那就是否定第一部份提及的佔中行動的理據－－爭取普選（即是政治體制選擇和數人頭的權利）。
tvb now,tvbnow,bttvb! F  o. ]2 N0 g0 |0 ?- f

是愛心提醒還是抹黑？- K$ {4 Y' S7 J
5.39.217.765 k; B  K3 |0 k( l! `) m
接著，吳再次提醒信徒公民抗命的害處，是「包括引來社會動盪不安，其他人受牽連，備受社會歧視和敵對，甚至要自食其果，為其抗命行為負責——被拘，下獄，甚至在有些地方要受到被處決之極刑。」一個信徒，如果相信所做的事是正確的，最後可能要下獄，也是為神而下獄，而不是「自食其果」－－自食其果是用來形容人做了錯事而要承擔惡果。這段說話是憑愛心的勸導，還是抹黑恐嚇，相信讀者能夠判斷。tvb now,tvbnow,bttvb8 v+ M" Z- T8 o0 Y
8 s) h8 t* o- u
最後，吳呼籲「信徒不要忘記聖經的教導，為執政掌權者祈禱之責任」...「尊重執政者和敬畏掌權的人，以積極並按神心意而發的順服態度，協助政府或執政黨達成其預定的善」這是基督教社群裡面長期辯論的課題－－究竟順服在上者應該去到什麼程度？如果在上者堅決維持一個不公平的制度，令社會矛盾日深，是不是都只能「協助」呢？況且，在權力高度壟斷的制度下，持不同意見者要「協助」政府達成預定的善也不得要領，那又如何呢？是不是坐以待斃，由得社會繼續走向對立不安呢？信徒向上帝祈禱，是不是代表政治上什麼也不用爭取呢？只有信心而沒有行動，這相信不是基督徒應有的態度。
tvb now,tvbnow,bttvb# m- t, P/ @+ u( U- l
吳又提到「民主制度底下，為奪取執政權力而對抗，為爭取少數利益而違令，都不應為信徒所取」。這真的令人十分疑惑，究竟民主選舉的選戰和辯論算不算對抗呢？民主制度的精神不就是以和平方式更換政府嗎？多黨選舉的競爭是不是對抗呢（人大和政協就沒有對抗了）？還有，爭取少數利益，歷史上最有名的是美國的民權運動，爭取取消不公義的種族政策，進行公民抗命，不遵守不義的種族主義規定，為什麼爭取少數權益而違令都不應為信徒所取？我真的不明白箇中的道理。  P3 H+ V" d0 ]/ m  F" y

公仔箱論壇' x; y2 ^- L0 [& n; p$ A; F( n
君權神授的世界tvb now,tvbnow,bttvb( K2 G8 @# E. o' J4 U5 r5 `. s) F

總括來說，我們不難看出整篇文章的論點都是在針對倡議中的爭取普選（即是政治體制選擇和數人頭的權利）公民抗命行動。吳從聖經例子歸納出的原則，把一切與政治有關的爭取都說成是不應該的，只有與生存和信仰有關的爭取才是應該的，再配以保守的順服政治觀，以及制度的公義是相對的這種混淆視聽的說法，把倡議中的和平爭取普選權的最後手段，抹黑成信徒不應響應的反社會行為。這種沒有嚴謹邏輯論述支持的「原則」，實在難以令人信服。客觀上，以牧者身份發表的教導，很容易令部份信徒全盤接收，又或者某些信徒會覺得同聲同氣而不加思索地贊同，但不代表內容一定是辯證上合乎邏輯和普世價值的。
tvb now,tvbnow,bttvb, c9 d' s4 o3 x- T
縱觀全文，當今社會最珍惜的普世價值，例如自由、平等、公義、人權，根本不是吳的著眼點，他的著眼點是生存、信仰、順服，還有順服，而且是抽空不顧普世價值的順服。如果像訓詁般要從聖經找到的政治觀，才是合符基督信仰精神的話，那麼當討論到公民政治權利的時候，便要回到二千年前的標準了，聖經沒有提過民主、人權、平等、自由(當年解放黑奴運動的時候，就是有人用舊約來支持奴隸制)，難道這些爭取價值的公民抗命就不是聖經所容許的嗎？如果純以經文硬套到政治論述，也許類似君權神授的獨裁政體（大家應該不會陌生）應該是最好的制度。人類過去幾百年爭取免於恐懼的自由和參與政治的權利的奮鬥，也許都是走了聖經不容許的歪路。

當然，在奉行君權神授論的世界，最需要大祭司去教化萬民。

補充：5.39.217.767 @; ?$ F3 x' G+ V
( @( M* o% F6 Y
這一點跟文章重點關係不大，所以放在這裡討論。

吳在文中提到，「市民自回歸以來，經過長年累月的社會認知後，並比對港英統治時期與後殖民地時期，政府施政與民間社運之不同互動，便不難發現部份市民和社運人士對政府存在著一種雙重標準之期待。今天參政者必須調整自己的心態，堅持以和平、理性、共融的大原則來參與社會事務和議政。」8 P( M* o3 @0 b8 P. F
# I, @$ q; \9 e4 ^' K7 Z
這點十分值得商榷。「雙重標準」的說法，很多時候出自建制派之口，意思是港英時代你們不反對，現在你們就反對。要反駁「雙重標準論」十分容易－－港英時代是殖民地，擺明車馬是獨裁統治，而當年香港大部份人都是逃避共產黨的人，他們看著深圳河以北天天活在恐懼之中，當然覺得英治可以接受。到了中英聯合聲明後，基本法寫明「港人治港」、「高度自治」，人們對政府有更高期望當然是合情合理，希望更能參與政府運作，這種標準的改變很問題嗎？如果大家還維持英治時代的標準，那麼港人自港、高度自治豈不是變成廢話？況且，很多反對專制統治的70後、80後，在97以前還是個小伙子，他們當時根本還未有能力反對什麼。& i4 |) m# `7 [
5.39.217.769 [3 I# K- H% V2 y) }* n( B
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 c5 c' W% ]. }: c/ O

作者: felicity2010 時間: 2013-4-23 12:05 PM

本帖最後由 felicity2010 於 2013-4-23 12:07 PM 編輯
tvb now,tvbnow,bttvb/ [9 P3 Y. ~& X7 b0 N9 n
錢志健質問林以諾：你守護的真理已變質公仔箱論壇/ X7 `5 X% L5 M) y: \8 w
公仔箱論壇5 M3 b h1 k3 H" R9 d7 b
公仔箱論壇8 ~) V1 G% Y. C# a' y7 Z

圖為網上短片截圖。6 d9 l% ^* r; ^0 g1 P1 m
. i' ?+ ~7 Y$ \( w! j
對沖基金經理錢志健今天在《信報》專欄撰文，回應牧師林以諾，指「佔領中環」非棟篤笑！
      5.39.217.76- H, t% }4 Y& m) e" a
錢文針對曾經專訪特首梁振英的阡陌社區浸信會主任牧師林以諾，文中引用聖經經文及歷史，強調基督教的信仰本質就是彰顯公義，不應對獨裁政權沉默。: ]* l3 R1 P- G) M  M3 L" z
      , c3 z% A3 O7 X$ D0 ?- V
中國基督教播道會港福堂的堂主任牧師吳宗文，早前發表「信徒不應公民抗命爭政治權利」的言論，惹來不少批評及廣泛報道，隨後林以諾便在其facebook表示「一份報紙高舉為爭取公義，實質以分化社會來尋求賣紙，還值得人尊重嗎？」又提出希特拉時代潘霍華牧師(Bonhoeffer)認為要行剌希特拉才是行公義，後世對他這行為都有不同的評價。

錢志健的文章開頭，介紹基督教團體在5月舉辦高峰會，回應世界上的不公義事情，包括人口販賣及種族仇恨等議題，其中一個分享嘉賓是1989 年六四前學運領袖柴玲，講述此事是襯托出一個事實，回應社會不公義是基督徒應做的事。! U; L: o4 }% o* ^5 \8 |
      tvb now,tvbnow,bttvb" x+ f% x3 B, t( P# n; V+ d
錢志健反駁林以諾的facebook發言，詳細講述被納粹黨吊死的潘霍華牧師的對抗希特拉獨裁生平，突顯他願為公義殉道，後質疑林以諾在公義的立場上未有清晰表態：tvb now,tvbnow,bttvb8 _" ^, a5 n( J9 ^6 R" p

我作為市井信徒一員，會解讀Bonhoeffer 批評希特拉及納粹黨的惡行是要為公義發聲；對他來說是一場「聖戰」，因為他選擇了不可以保持沉默，與苦難的人同行，這是他的價值之戰。5.39.217.76! i& e U L! W! c; T
再說到Bonhoeffer 這位被押在獄中的抗爭者。勇敢抗爭不公義是窄路，如果當權者已墮落，官商勾結，活在謊言中，只有少數特權人士可以「打橫行」，林牧師，我們作為上帝門徒的，你認為又應該點做？我也想引用Bonhoeffer 一句話和你分享，在此用英文更貼切：「Silence in the face of evil is itself evil︰God will not hold us guiltless. Not to speak is to speak. Not to act is to act.(中譯:於邪惡跟沉默不作聲自身為惡：上帝不會視我們為清白的。不表態已是一種表態，不行動已是一種行動。)」林牧師，弟兄多謝你過去曾送給我的棟篤笑門券，我也很想知道你對公義的看法… 林牧師，在佔領中環一事中，你可以有不同見解，但請說明，不應給不信主的傳媒借機挑撥，破壞教會合一是指哪些傳媒？5.39.217.762 }$ H( s" E5 `' v/ z3 o9 }

錢志健引述聖經的箴言31︰8，「你當為啞巴開口，為一切孤獨的申冤。」，繼而再質疑林以諾：

那麼，在你的講道當中，如何教門徒去彰顯公義？I can't read you……我質疑你守護的真理已變質，are you still led by the Spirit of God？還是已變了專為當權者護航的特殊人士？不信主的傳媒指哪一個？我希望你不是自打嘴巴，指你的自家媒體平台及棟篤笑show 已變種……我真的不知道林牧師又有幾了解和平佔中背後的意義；你也作為上帝門徒，What is your stance？
$ L- H* b7 ] p% D" |5.39.217.76

錢志健又指，佔領中環的行動不是棟篤笑，在過程中可能要為公義入獄，着林以諾不要再抹黑和平佔中人士，「不是做棟篤笑，講完算數！」

作者: kschow 時間: 2013-4-23 02:38 PM

十七世紀中葉，人們開始孕育了人類之基本權利的觀念，七世紀的英國哲學家約翰‧洛克（John Locke 1632-1704 )提出「天賦人權」理論，他在他的著作「政府論 Two Treatises on Goverment」的上篇中主張以人類擁有生命、自由及財產之「自然權利」來駁斥羅伯‧費瑪（Robert Filmer）爵士在「先祖論」一書中所主張的「國王之自然權」，並嚴厲批判其為「君權神授」的思想. 下篇則闡述洛克自己的法律政治理念。他主張君主若違反了自然法，就可以被推翻，洛克的人權自然論，也就是「天賦人權」以及其法政理念。不但深深影響了十八世紀的法國思想家伏爾泰和盧梭，更成為十八世紀以後，全世界逐漸民主化的基礎。公仔箱論壇9 I, {) p. H' K1 |( q# Z
3 [9 ^2 y' D0 h6 U* Q$ k
可是對於中國傳統來說，民主是道地的舶來品。《尚書》卷十七〈多方〉是西周初年成王時期對被征服的商朝及其同盟邦國貴族發佈的詔令，其中曾說：「天惟時求民主」、「以爾多方簡代夏作民主」，但那是說作人民的主人，而不是人民作主。舊有文化太迂腐了，致使中國人面對強權時，總是表現得唯唯諾諾，知識分子為求明哲保身，經過對現實利益的考量，不敢輕言批評當權者之闕失，大多數人學會阿諛奉承，一舉一動皆習慣於要迎合當權者的口味，他們深知自己站在甚麼位置、立場才能獲得最大的利益。所以中國人的人權就只能靠人民自己去爭取.....

歡迎光臨公仔箱論壇 (http://5.39.217.76/)