標題: [時事討論] 陳健民﹕如何能選出 不對抗中央的特首？ [打印本頁]

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作者: felicity2010    時間: 2013-3-27 07:24 AM     標題: 陳健民﹕如何能選出 不對抗中央的特首？

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陳健民﹕如何能選出 不對抗中央的特首？
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這點恐怕連中共自己都做不到。2 O5 Q0 T- {! [2 P# x

3 C0 J/ s  E: q  C/ z3 ztvb now,tvbnow,bttvb想一想，連中共第一任總書記陳獨秀、中共中央副主席林彪、中國國家主席劉少奇、以至最近重慶市委書記薄熙來都被指對抗中央，憑什麼要香港保證達到此目標而閹割我們的選舉制度？何況歷史告訴我們，那些唯中央是從的凡是派（如四人幫之流）往往是禍國殃民，而所謂反中央者（如胡耀邦、趙紫陽等），卻可以是為國為民、鞠躬盡瘁。
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5 A4 Y, e! J& g- X: S5.39.217.76我反而覺得香港情況沒有內地那麼複雜，讓港人普選，也不見得有很大可能選出一個對抗中央的特首。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 M1 c  \7 Y' A* V; `

/ r) {# `0 F9 [) W9 q2 z3 _tvb now,tvbnow,bttvb第一、立法會選舉的「六四黃金比例」，已證實無法移植至區議會選舉，港人選舉特首時同樣可以有另一套標準。2007年和2012年特首選舉，民主派候選人在民調的支持率非常之低（梁家傑22%、何俊仁10至18%），中文大學在2006年的民調發現，市民除了覺得梁家傑欠缺「改善經濟的能力」以外，在「平衡各方利益」和「平衡中港利益」方面都強差人意。可見市民選立法會議員時投泛民甚至激進派一票，是希望以較尖銳的聲音監督政府，但（假如有權）選舉特首，卻更着重管治經驗與協調各方利益的能力。
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連中共自己都做不到公仔箱論壇' X: ?8 j3 N6 u" y1 \
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第二、除了香港選民以溫和中產為主體外，適當的制度設計亦可減少中港矛盾的激化。有左報文章用陳水扁當選為例說明普選會選出對抗中央、引發港獨傾向的特首。台灣總統選舉採用的是多票勝出制，2000年因為國民黨分裂，連戰與宋楚瑜互相分票，結果陳水扁以39.3%的得票率便當選了。假如採用如法國的兩輪投票制，第一輪如沒有候選人得票超過一半，便以最高票的兩名候選人進入第二輪投票，誰當選都必須得到過半數投票者支持，中間溫和力量較有勝算。如果香港普選採用此制度，對不起，恐怕毓民、長毛等很難勝出。! \) r' d& z( M- N
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但我認為溫和選民和制度設計仍不是最令我對普選放心原因。大家先想想，造成今天中港矛盾的主因是什麼？在地鐵飲食、雙非和奶粉爭議背後，是港人感到一個崛起中的威權中國正威脅我們的生活方式與核心價值，而這與劉曉波繫獄、李旺陽被自殺、人大釋法、人大否決2007、08雙普選、國民教育、港台風波等是層層相扣的。有什麼「大和解」比得上中央主動賦予港人2017年真正普及而平等的選舉權？如果在如此重大的政治議題上中央成為最大的民主派，港人為何要選出一個對抗中央的特首？
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作者是學者、香港民主發展網絡成員
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作者: mcr125    時間: 2013-3-27 12:14 PM

分析得不错！有板有眼，如果没有真普选，香港一直会走衰运的！内耗都搞死政府

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作者: maniac2000    時間: 2013-3-28 04:24 AM

主要是中共的核心价值观与港人的传统理念相冲突，中共的核心价值在于贵族精英式的民主集权，而习惯于西方民主的港人对此并不认同。

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作者: felicity2010    時間: 2013-3-28 08:05 AM     標題: 程翔﹕人民為什麼不信任中共？ ——喬曉陽提供了一個實例

本帖最後由 felicity2010 於 2013-3-28 08:09 AM 編輯 公仔箱論壇! N4 K: F& J* K% @. Z# V7 a+ S+ e( k
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程翔﹕人民為什麼不信任中共？  ——喬曉陽提供了一個實例* a) }4 p' j- p. A% F% ~
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& P) b' r( Y8 ?6 @4 ~* O1 K5.39.217.76自從中共宣稱香港可以在2017年實行普選以來，筆者不斷被朋友問及的一個問題是：您相信2017年真的可以有普選嗎？我的答案總是：形式上的「普選」一定有，實質性的普選一定無。這個判斷的準確性，很不幸又被中共證實了。- b/ c1 t  z2 Z4 O  o: n9 A, j2 x

/ a# x& g; O0 T+ t! r& _' D為什麼我們一定會有形式上的「普選」？因為在普選的問題上中共已經一拖再拖，比《基本法》制定時（1990）所設想的2007年足足晚了10年。如果到了2017年還沒有《基本法》所承諾的普選，則它很難向香港人、向國際社會交代。所以，既然它已經說過2017年可以有「普選」，它就不好再拖。人大法律委員會主任委員喬曉陽先生24日在深圳的表態，提出中央政府三個「堅定不移」，其中就包括2017年特首普選。所以說，形式上的「普選」一定有。" U' J  i& ?" u* v1 I2 F
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形式上的「普選」一定有   實質性的普選一定無
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. S* E7 g4 c% t5.39.217.76公仔箱論壇9 [+ J. D' A* B/ g
但為什麼我們一定不會有實質性的普選？因為實質性的普選違背了中共對所有選舉的基本原則，即必須保證當選者是中共所認可的（即是中共欽點的）。換言之，中共必須保證「未選前已經預知並滿意該選舉的結果」。實質性的普選無法讓中共得到這個保證，所以我們一定不會有。' C+ g8 V: K4 E  Z2 M1 q7 V7 L
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朋友又問，那麼它可以如何操作呢？我的答案是：它可以自行制定對「普選」的定義，建立「有中國特色的普選」制度，完全扭曲、顛覆我們以及國際社會近百年來對普選的認識；它還可以對《基本法》的相關規定作出新增加的解釋，就正如內地往往在法律之外尚有「實施細則」，而「實施細則」的有效性往往比法律本身還要權威等。公仔箱論壇* T! f! r- Y8 l$ G

3 N$ Q% H, r( D喬曉陽先生的發言，即屬於後者。他的發言，就是實質上為《基本法》45條制定了一套「實施細則」。這個「實施細則」包括以下幾條：5.39.217.763 M7 C) [% n( ?' c# @8 r3 A: A- d
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一、在人選問題上，特首候選人必須是中央認可的，他必須通過「愛國愛港」的政治審查；而中央的底線是「堅持不能接受與中央對抗的人」。他承認，這些政治條件是「難以用法律條文加以規定的」，因此我們就缺乏一套可由公眾自行判斷是否夠資格的客觀標準，這就決定了這場「普選」的虛假性。
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$ l2 q1 @8 [5 L6 g9 L' m  V% p二、為保證選出來的特首是中央認可的，必須設立一個「三級把關機制」：提名委員會把第一關、選民「普選」把第二關、中央任命把第三關。在這個三級把關的機制下，香港人翹首以待逾30載的「普選」，卻變成僅僅為保證中央屬意人物當選的其中一個工序。/ N3 {- d0 i2 c/ ]6 p
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三、為保證提名委員會把好最重要的第一關，作出兩項前所未有的新規定：公仔箱論壇$ i  c# z0 J* w$ t7 G. C% z
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1.提名委員會的提名是機構提名，是集體提名，不是個人提名。相比之下，現行的選舉委員會提名是委員個人提名，因此泛民人士只要取得足夠的委員提名就可以入場參選。集體提名等於封堵了泛民參選的可能性。& ?4 r1 C+ N) A5 L4 _+ V
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2.提名委員會的集體提名是按照「少數服從多數」的原則來確定候選人。在這個原則下，即使部分泛民人士進入提名委員會（就像現在有部分泛民人士能晉身選舉委員會一樣），他們也必然因為「少數服從多數」的原則而被廢武功。. x; E$ H9 K; x  \* I

2 R8 u; ~8 }: |" Q- h) h. A: g2 V從這兩個前所未有的規定看，到2017年「普選」時，所有泛民背景的人士將不可能獲得參選機會，比現在還倒退。
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比現在還倒退
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2 F( S3 v0 `* `2 \1 `8 s5.39.217.76《基本法》是根據《中英聯合聲明》制定的（中共一定會辯稱它是根據《中華人民共和國憲法》第31條制定，但即使這樣詭辯，也不能改變它是為落實《中英聯合聲明》第三條中國的政策宣示這個事實），因此它代表了中英兩國的共識。《基本法》是中國內地和香港共同制定的（至少表面如此），好歹也是內地與香港雙方的共識，但喬先生的「實施細則」，卻完全是北京單方面制定的規則。北京這樣隨心所欲地、單方面地增添規定、改變共識，又怎樣能服眾呢？3 A0 C3 @4 d: \+ L. R9 O
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中共執政60多年，人們始終無法建立對它的信任。人民對中共的不信任從何而來？就是從大量言而無信的事例累積而來的。中共對香港人所作的「普選」承諾泡湯，亦可作如是觀。
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作者: felicity2010    時間: 2013-3-28 09:38 AM     標題: 馬 傑 偉 ：香 港 之 苦

本帖最後由 felicity2010 於 2013-3-28 09:44 AM 編輯
7 z* v: x) h9 t. r0 |8 Y5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 o  M" o2 w5 p: J, K
馬 傑 偉 ：香 港 之 苦公仔箱論壇0 d8 |0 A, |1 b
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山 雨 欲 來 ， 政 治 低 氣 壓 ， 烏 雲 壓 頂 ， 雨 不 下 來 ， 悶 苦 愁 深 ， 人 總 得 要 過 生 活 ， 嘻 哈 又一 天 ， 但 心 裏 有 深 刻 的 痛 ， 被 屈 被 誤 解 被 逼 上 梁 山 ， 好 灰 ！ 這 幾 年 ， 灰 色 心 情 ， 積 習 為 常 ，條 件 反 射 竟 成 了 港 人 的 性 格 。
1 j, H0 i' r( a# k1 D* t) iTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
9 A# v+ F" C: [3 X+ X/ ]3 G9 W- C陸 客 在 中 環 名 店 大 手 購 物 ， 與 售 貨 員 口 角 ， 狠 狠 的 說 ： 「 如 果 不 是 我 們 來 光 顧 ， 你 們這 裏 的 每 一 個 服 務 員 都 早 餓 死 了 ！ 」 北 京 朋 友 再 遊 香 江 ， 他 說 ， 十 多 年 前 ， 服 務 員 開 朗 的 跟我 們 打 招 呼 ， 自 豪 的 給 我 們 展 示 香 港 美 好 的 東 西 。 今 天 你 們 儘 管 掛 笑 臉 ， 卻 難 掩 你 們 心 裏 的自 卑 與 忿 怨 。
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香 港 之 苦 ， 不 單 是 面 對 大 陸 豪 客 的 酸 苦 之 情 。 更 深 刻 的 是 ， 眼 看 大 陸 種 種 腐 敗 、 不 公義 、 不 文 明 ， 卻 又 無 力 無 奈 ， 更 要 跟 在 後 邊 被 訓 斥 、 被 指 揮 ； 聽 教 聽 話 呀 你 ， 對 抗 中 央 沒 有好 下 場 。 大 陸 開 明 的 公 知 ， 在 奶 粉 事 件 竟 也 加 一 腳 ： 你 們 飲 大 陸 的 水 、 受 大 陸 的 關 照 ， 還 反過 來 限 制 我 們 帶 奶 粉 ， 你 們 小 家 小 器 啊 … …
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香 港 內 部 的 四 分 五 裂 也 令 人 苦 悶 。 網 上 惡 ， 毒 如 蛇 蠍 ， 面 皮 撕 破 ， 反 口 覆 舌 。 梁 振 英貴 為 特 首 ， 卻 成 太 監 ， 每 每 等 西 環 法 落 ， 然 後 跟 說 ， 對 ！ 對 ！ 對 ！ 是 ！ 是 ！ 是 ！ 連 親 中 建 制的 巨 頭 ， 也 不 把 他 放 在 眼 內 。
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  w6 f+ F( c- ~% r1 A& [3 CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我 有 一 個 好 朋 友 ， 三 十 多 歲 ， 溫 文 良 善 ， 以 香 港 為 家 。 她 寫 詩 、 寫 小 說 、 不 多 談 政 治。 農 曆 新 年 時 還 請 我 和 東 尼 到 她 的 家 ， 親 手 煮 一 頓 午 餐 給 老 朋 友 品 嘗 。 這 樣 溫 文 的 一 個 中 產女 子 ， 她 最 近 說 ， 在 外 公 幹 ， 脫 離 了 香 港 這 個 苦 悶 的 家 ， 稍 為 開 懷 了 。 要 回 港 那 天 ， 乘 車 到機 場 ， 突 然 有 種 強 烈 情 緒 ， 想 留 在 外 地 ， 不 想 回 家 ， 因 為 活 在 香 港 心 靈 太 苦 悶 了 。 她 說 中 了不 少 港 人 不 想 宣 之 於 口 的 心 底 話 。tvb now,tvbnow,bttvb- ?, |- z- c. S

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5 C; q! a% b5 I/ m3 Z* ]9 j$ gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。關 麗 珊：為 五 仙 暴 動
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$ ]+ s, S' k# U  g7 X大 家 上 網 搜 尋 一 九 六 六 年 九 龍 騷 動 或 天 星 小 輪 加 價 暴 動 或 類 似 關 鍵 詞 ， 自 然 看 見 無 數網 站 講 述 這 事 件 。 背 後 動 機 眾 說 紛 紜 ， 也 許 發 起 人 和 參 與 者 的 動 機 已 不 一 樣 ， 說 不 定 有 些 人是 為 了 五 仙 站 出 來 的 。
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5 r% _6 D( ~. p- A5.39.217.76事 情 的 觸 發 點 是 天 星 小 輪 申 請 加 價 ， 上 層 由 兩 角 加 到 兩 角 五 仙 ， 下 層 一 角 維 持 不 變 。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 U! {- w9 a8 }) v3 N! T
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相 信 中 小 學 生 不 知 何 謂 五 仙 ， 那 是 香 港 硬 幣 ， 以 前 俗 稱 斗 零 ， 十 仙 等 同 一 角 。
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/ b( F$ l) k1 y! I% O1 c4 xtvb now,tvbnow,bttvb今 日 的 天 星 小 輪 上 下 層 收 費 仍 然 不 同 ， 但 我 從 來 沒 有 頭 等 和 二 等 概 念 ， 因 為 從 小 喜 歡坐 下 層 （ 尚 且 夠 錢 坐 上 層 啊 ） 。 下 層 船 艙 接 近 海 ， 小 時 候 愛 在 泊 岸 時 走 到 船 頭 ， 可 以 看 見 海面 捲 起 漩 渦 的 。
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' t2 R+ M7 }' i  d7 n0 E3 o公仔箱論壇說 回 加 價 建 議 ， 當 年 的 發 言 人 知 道 市 民 反 對 ， 表 示 大 家 可 以 乘 搭 二 等 ， 二 等 沒 有 加 價， 這 樣 說 令 普 羅 大 眾 更 反 感 。公仔箱論壇, |- ^( S# v6 x9 p9 o
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我 覺 得 天 星 小 輪 加 價 算 有 人 情 味 ， 沒 有 加 重 窮 人 負 擔 ， 讓 乘 船 的 普 羅 大 眾 可 以 選 擇 ，沒 料 到 市 民 認 為 加 價 做 法 擴 大 貧 富 懸 殊 。 其 實 ， 當 年 的 有 錢 人 不 會 花 兩 角 乘 坐 渡 海 輪 ， 那 是拉 闊 基 層 和 中 產 階 層 差 距 而 已 。7 ~) i, s: m5 u( p7 s4 e' g! }( k
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我 們 的 中 小 學 教 科 書 從 來 不 教 六 六 和 六 七 年 的 香 港 大 事 ， 傳 媒 創 作 也 少 見 ， 大 多 數 香港 人 不 認 識 本 城 歷 史 。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 n9 O5 F7 f5 Q$ y$ I) S

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, B% _4 \* @8 i8 ^/ c' ?公仔箱論壇梁 家 傑 ：得 人 心 者 得 天下
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: [  W/ `  B! W/ i3 {. F3 }. X公仔箱論壇37名 建 制 派 議 員 ， 早 前 浩 浩 蕩 蕩 到 前 海 聽 取 聖 旨 ， 為 2017 年 的 特 首 選 擇 辦 法 尋 求 上 意 。 全 國 人 大 法 律 委 員 會 主 任 委 員 喬 曉 陽 明 言 ： 「 堅 持不 能 接 受 與 中 央 對 抗 的 人 擔 任 行 政 長 官 」 ， 方 法 是 先 由 提 名 委 員 會 篩 選 ， 選 剩 的 才 輪 到 香 港人 自 己 選 。 建 制 派 領 旨 謝 恩 後 ， 必 定 會 堅 定 不 移 地 落 實 這 樁 政 治 任 務 。
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北 京 可 以 繼 續 綑 綁 建 制 派 議 員 ， 讓 假 普 選 方 案 在 市 民 的 爭 議 聲 中 通 過 ； 北 京 可 以 當 世界 面 前 依 然 拒 絕 埋 單 找 數 ， 再 次 違 背 香 港 人 等 了 三 十 年 的 普 選 承 諾 ； 北 京 亦 可 以 在 市 民 上 街抗 議 時 ， 要 特 區 政 府 把 我 們 全 送 進 監 牢 ， 甚 至 以 更 激 烈 的 方 式 鎮 壓 。 是 的 ， 強 權 可 讓 這 一 切成 真 ， 但 我 只 想 北 京 撫 心 自 問 ， 這 樣 做 能 解 決 香 港 的 深 層 次 矛 盾 嗎 ？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 J& w* y. r! R8 z' x3 J3 F7 _: C

: k* B9 D( \6 L2 y按 喬 老 爺 的 邏 輯 ， 若 香 港 人 選 出 一 個 與 「 中 央 對 抗 的 人 」 做 特 首 ， 中 央 與 特 區 關 係 必然 劍 拔 弩 張 ， 香 港 社 會 內 部 也 必 然 嚴 重 撕 裂 。5.39.217.769 y  Y; V  A2 G3 v
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但 董 、 曾 、 梁 三 人 不 是 得 到 中 央 祝 福 才 當 上 特 首 嗎 ？ 他 們 的 民 望 還 不 是 一 任 比 一 任 低？ 港 人 對 中 央 的 不 滿 還 不 是 與 日 俱 增 ？ 梁 振 英 當 選 一 年 來 ， 引 發 公 民 社 會 反 抗 的 政 策 無 日 無之 ， 整 個 執 政 班 子 動 輒 得 咎 ， 還 破 天 荒 令 商 界 不 服 、 建 制 單 打 、 市 民 眼 冤 。 為 甚 麼 ？ 原 因 很簡 單 ， 一 來 他 只 懂 執 行 北 京 的 政 治 任 務 ， 與 民 為 敵 ； 二 來 沒 有 民 意 認 受 性 的 政 府 ， 只 會 舉 步維 艱 。 縱 然 選 舉 時 把 自 己 描 繪 成 霸 權 剋 星 、 基 層 救 星 ， 亦 只 會 落 得 講 時 天 下 無 敵 ， 做 時 有 心無 力 的 下 場 。 看 他 連 奶 粉 商 都 未 能 駕 馭 ， 正 是 最 好 的 例 證 。tvb now,tvbnow,bttvb& C+ U, a- e5 \& Y0 s4 ]
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靠 強 權 戴 上 的 冠 冕 ， 又 豈 能 服 眾 ？ 得 人 心 者 ， 才 能 真 正 得 天 下 。 只 有 真 普 選 ， 才 能 把香 港 目 前 的 死 結 解 開 。 際 此 2017 特 首 普 選 臨 近 之 時 ， 北 京 必 須 尋 求 辦 法 ， 跟 具 廣 泛 民 意 支持 的 人 建 立 足 夠 互 信 ， 讓 他 們 能 成 為 候 選 人 。 繼 續 砌 詞 抹 黑 ， 拒 絕 溝 通 ， 香 港 只 會 進 一 步 撕裂 、 極 化 、 沉 淪 。 誠 非 香 港 之 幸 、 國 家 之 福 ！
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' O, `9 A4 h0 K. N0 S" {; |- [: s5.39.217.76按 喬 老 爺 引 用 內 地 劇 說 ： 「 老 百 姓 心 中 有 桿 秤 」 ， 港 澳 辦 主 任 王 光 亞 又 稱 香 港 人 很 清楚 誰 是 愛 國 愛 港 ， 那 麼 ， 就 放 手 讓 我 們 自 己 秤 吧 ！ 否 則 ， 我 亦 只 能 引 港 劇 《 天 與 地 》 回 應 喬老 爺 一 句 ： Thecity is dying ！
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作者: mcr125    時間: 2013-3-28 09:36 PM

甘样的话，占领中环是仕在必行了！香港人醒觉啦

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