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[時事討論]
柴玲發文《再談寬恕》 餘波盪漾
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qqonqq
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2012-6-10 10:44 AM
標題:
柴玲發文《再談寬恕》 餘波盪漾
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柴玲
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前六四學生領袖柴玲因在悼念六四期間發表公開信《我原諒他們》受到外界的批評與質疑，7日柴玲再發文《再談寬恕》解釋之前信中的觀點，並強調寬恕並不是免除當年六四屠城中李鵬等人應付的責任。
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柴玲在《再談寬恕》中表示，“我的寬恕是個人的，是來自一顆被耶穌的愛而轉化的心。我的原諒不代表任何人，也不是要求任何人跟我一樣的去原諒。”在文章中，柴玲多次引用《聖經》中的原文來解釋自己寬恕的原因。
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她同時強調，“我的寬恕，也不是免除李鵬或任何其他領導人從1989年6月4日，在天安門廣場上實行屠殺的責任。他們採取行動的那一天，是暴力無情的。從那時起，他們並沒有尋求真相與和解，他們繼續壓制自由。”
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對於柴玲站在信仰角度談寬恕，許多人認為柴玲沒有真正理解神的原意。現旅居巴黎的華人牧師、時任六四學生糾察隊總指揮的張健表示，基督的教義除了寬恕外，還講求善惡有報，而且《聖經》中講“如不悔改，即將面臨上帝的懲罰”，所以制止行惡才是真正的拯救。網友“路人”也表示，“沒錯，神是慈悲的，但威嚴同在，也就是說，神同時也是宇宙正義的保護者，柴玲只談到了寬恕，神愛世人，那麼請問你如何去正確勇敢維護良知和正義呢？”也有網友表示，“上帝寬恕的是“天賦”的人，而不是罪惡。對罪惡的正義審判，既適用於天道，也適用於人世，那才是持久和平與萬眾從善的天條和機關。否則，豈不成了天地無道，放任罪惡？！”
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維權聯盟電郵組的亦虹在致柴玲公開信《人類的尊嚴》中曾表示，“極權統治是毀滅人的自由尊嚴乃至人的生命的殘酷機器；極權政府是我們所有人，不管是基督徒還是非基督徒共同的敵人。”亦虹還表示，“聖經強調的是上帝那超越時空生死亘古不變的公義，亘古常存的慈愛。而上帝的公義、信實、慈愛，正是我們面對惡勢力不能低頭的緣由。”
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柴玲發表公開信《我原諒他們》后，引發海內外一片批評的聲浪，包括同是當年六四的學生領袖王丹、吾爾開希及柴玲的前夫封從德都紛紛表示不贊同柴玲的“原諒”。 王丹在臉書(facebook)回應﹕「我們還是不要繼續追究她了吧？這個世界本來就是要允許多元化的選擇。讓柴玲去寬恕吧，讓我們繼續去不寬恕！」國內互連網上，大部分的民眾也對柴林的原諒論持批評的態度；也有的民眾認為尊重她的寬恕但不贊同她的言論；也有人認為柴玲不是六四的受害者，沒有資格談寬恕。
作者:
felicity2010
時間:
2012-6-10 11:19 AM
陶傑
: 柴玲式笑話
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前「六四」學運女領袖柴玲「寬恕鄧小平李鵬」論，引起眾怒。柴玲不服氣，辯解了一通。
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寬恕的前提，是犯罪者的懺悔，杜斯妥也夫斯基的「罪與罰」說得很清楚：窮大學生因一時貪財，殺了一個老婦，從此良心責備。最後，他跪在聖彼得堡的十字大街親吻，先懺悔了罪惡，才得到救贖。
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「西方先進國家」如美國，許多州還有死刑。死囚處決前，神父進囚室，給死囚禱告，死囚若向神父懺悔，神父才以上帝代理人的身份，准許死囚上天國。
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即使懺悔是寬恕的條件，也純是神學的層面。死囚在最後一刻即使向神父懺悔了，也不可以得到特赦、不必上電椅了、死刑改為終身監禁。神父代表高一層的精神判決，神父不是人間的法官，更不是陪審團。
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讀過哈佛的柴玲辯稱：寬恕不一定要對方懺悔，像耶穌釘在十字架上，面對拿着長矛刺戮的羅馬兵，說：「父啊，赦免他們，他們不知道自己在做什麼。」
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這種辯解，甚為可笑。第一，說這番話的人是神權的二號人物耶穌。耶穌知道他父親耶和華（假設真有這兩父子）脾氣暴烈，動不動就天火焚城，濫殺婦孺，所以代兩名羅馬兵求情。
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何況，有醫學家考證：耶穌在生理上，是一個人，十字架一釘，痛苦中神智有點胡塗，胡言亂語，毫不足奇。
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即使耶穌那一刻很神聖，原諒了羅馬兵這幾個前線「打工仔」，鄧小平李鵬用坦克鎮壓時，「不知道自己在做什麼」嗎？不，這兩人很清楚：「不惜殺二十萬人，換來二十年穩定」。耶穌對羅馬兵的寬恕，是這兩個兵，在那個時代，地位卑微，並無決策之權。
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柴玲這個笨女人，嫁了白人丈夫，又自稱信了耶穌，西方的理性文明和良心，二十年來，沒有提高柴玲有限的智商。當然，我不怪柴玲，我寬恕她，我只怪她的鬼佬老公、美國哈佛，沒有對這個中國老婆有效開化，啟蒙，把她從香港維園阿伯和大陸五毛糞青的中式思維（
Chinese mindset）的絕境中解救出來，美國花了那麼多錢養她，得出這種成績，美國的納稅人，不可以原諒她老公，也不能原諒哈佛，也不可以原諒收容她的美國政府。
作者:
felicity2010
時間:
2012-6-11 09:43 PM
奉己
: 柴玲錯在何處？
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六四二十三周年之際，皈依基督的前學運領袖柴玲發表公開信，聲稱出於信仰，她已原諒當年大屠殺的劊子手──鄧小平、李鵬，以及衝進天安門廣場的士兵。她說：「寬恕充滿心靈，持久和平才能到來。」但是，柴玲錯了！
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首先，柴玲用基督教的倫理道德來寬恕那些信奉共產主義的無神論者，根本就是雞同鴨講，況且中共當局甚麼時候給過你信仰自由了？西藏這些年有多少喇嘛自焚，柴玲可能沒統計；新疆和田近日發生的，公安取締非法讀經班導致十二名兒童被燒傷的事件真相，柴玲或許不清楚。然而中共當局多年來對「三自愛國教會」之外的各類民間教會的打壓，她多少總該有些耳聞吧？因此，從宗教信仰出發的寬恕之於中共當局，完全是無源之水、無本之木。
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第二，柴玲雖然在天安門廣場「戰鬥」過，但末了，她畢竟只是流亡，而沒有死亡，甚至連天牢也沒有坐過。那些失去骨肉至親的「天安門母親」都還沒有原諒，她有甚麼資格越俎代庖的寬恕呢？
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最後，也是最重要的一點，二十三年來，中共當局有任何值得寬恕的改善和進步嗎？腐敗問題是越反越腐，政體改革是一拖再拖。至於六四，別說「平反」，「天安門母親」所堅持的「真相、賠償、問責」三項要求，中共落實了哪一項？
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二十三年來，除了「惡」，可以說中共當局甚麼都沒有做。民運人士李旺陽日前離奇死亡，血的事實再次證明，六四沒有結束，鎮壓仍在繼續。面對眼前發生的罪惡，無原則的寬恕，往輕裏說，是是非不分；往重裏講，是助紂為虐。
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洞悉國民性的魯迅先生在遺囑中告誡自己的親人，「損着別人的牙眼，卻反對報復，主張寬容的人，萬勿和他接近」。柴玲的寬恕並非偶然，也絕非特例──盛讚朝鮮體制，辱罵港人為狗的北大教授孔慶東，當年不也是天安門廣場上靜坐絕食的一員嗎？爭取民主的道路曲折漫長，廣大民眾對於政治投機者必須時刻保持警惕。
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魯迅先生對怨敵「一個都不寬恕」，那麼利用手中權力無惡不作的中共當局到底該不該寬恕呢？雖然每個人的觀點不盡相同，但一切，或許最終還要取決於這個政權自身的表現。
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奉己
內地自由撰稿人
作者:
felicity2010
時間:
2012-6-11 09:44 PM
陶傑
: 耶穌陷阱
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學藝不精的人，自稱信奉基督教，開口耶穌，閉嘴就是寬恕，比沒有信仰更危險。
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因為神學的問題，屬於另一範疇，這個世界蠢人多，所以英國遺傳學家杜金斯（
Richard Dawkins）、名嘴海澄思（Chris Hitchens），都秉承羅素，近年大力批判耶教害人。
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對於聰明人，耶教無害，因為即使沒有信仰，有理性和良心的人，都不會殺人放火，天性善良的人，也不會做壞事，基督教令人對死亡釋然，他深信天堂之門在另一端開着，也會更快樂。
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但基督教對自以為聰明、思維其實混亂的人，最有害處；而且當這個人成為遠東一個小農大國的「民運領袖」，這個國家即使沒有什麼共黨專政，由這種人來當民選總統，一樣完蛋。
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聖經對於儍瓜，是很大的挑戰，聖經有很多陷阱，似是而非，思維層次低一點的人，只會越讀越蠢。
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譬如學運女領袖說：寬恕不須懺悔為條件，你看，十字架上的耶穌，「他們所做的，他們不知道」，不也向上帝申請寬恕羅馬兵？於是，「六四」的鄧小平，就得到「寬恕」了。
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如果是這樣的話，那麼聖經說：「你們不要論斷人，你們就不會被論斷」─耶穌叫你：不要胡亂論斷「六四」是什麼「屠殺」。你們不要定人的罪，你們就不會被「定罪」，耶穌的意思是：你們香港人，每年「六四」燭光會，從此散夥。
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耶穌還在路加福音第六章說：「凡求你的，就給他。有人奪你的東西去，不用再要回來。」耶穌叫香港的立法會，梁振英要改組政府，你們不要再拉布阻撓，快讓梁特首把事辦好。耶穌也呼籲中國大陸的農民：土地給圈走了，不要上訪維權，把更多的土地讓出來！
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耶穌還有許多名言：有人打了你左臉耳光，趕快把右臉也送上去─湖南的公安，幹掉了一個李旺陽，趕快，把陳旺陽、張旺月，也奉獻上去，而且為國家節省資源，親屬自己掏腰包，買繩子，為國家人民着想，這點成本，不要讓國家和人民出，大家說，好不好啊？
作者:
aa1bb2cc3
時間:
2012-6-12 12:13 AM
当你还在跪着而他仍然站着的时候妄谈所谓宽恕，让人莫名其妙。当他跪下你站着的时候再来谈宽恕不迟。
作者:
felicity2010
時間:
2012-6-12 06:52 AM
陶傑
: 上帝爭議
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「上帝的寬恕」不是一個容易的問題，因此才有神學。
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神學不是進大學才讀的，西方的小孩從小就學習聖經故事，而且容許質疑。
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最常見的問題，是聖經說：「上帝說有光，就有了光」，於是，「上帝是全能的」。香港的教會，祈禱時，眾人一閉眼睛，牧師引領，第一句就是「感謝全能的主」。但如果上帝是全能的，他為什麼不阻止希特拉的屠猶罪惡？
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上帝不但沒阻止希特拉屠猶，也沒阻止史達林屠殺幾千萬俄國人，也沒阻止西班牙的宗教裁判所把許多無辜的人處以火刑，包括天文學家布魯諾。這些地域，都還是耶教和東正教，也就是上帝「有效管轄」的地方，中國的毛×東殺人更多，中國是無神的非耶教國家，對於中國人的悲慘命運，上帝更撒手不管。
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這個問題，永遠是神學的盲點，正如「宇宙到底有多大」，是天文學的盲點。
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近年西方的教會已經有所修正：上帝為何不阻撓罪惡？我們不知道，或許他有更高的謀略和意圖。有許多原因，或許要長遠一點才看出來。譬如，上帝沒有制止屠猶，猶太人付出了慘痛的代價，但最終得到補償，在屠猶之後八年，以色列建國了，這或許是上帝的意旨。
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但這樣的解釋極為蒼白：不錯，以色列建國了，但當年被送進毒氣室的猶太人和兒童，絕不願意成為日後建國的生命成本。上帝沒有權力犧牲他們。在毒氣室裏，他們寧願活下來走出集中營，而猶太人沒有得建國。因此，如果「屠猶」和「以色列建國」是上帝的劇本，上帝不但不全能，還是無情的。
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對上帝的存亡，辯論還在繼續，但「西方先進國家」不必再爭論應不應該寬恕犯罪者，以色列對於漏網的納粹份子，就決不寬恕，過了七十年，還要派殺手追蹤報復，以色列也信奉上帝，但決不完全信任這個令他們蒙受浩劫的大老闆，所謂「只要你寬恕，上帝就會代你申寃」，絕對沒有這回事，這種信上帝，是中國農婦「求神問卜」的信仰，像信觀音、信天后和齊天大聖一樣。
作者:
aa00
時間:
2012-6-12 08:33 AM
標題:
柴玲“原谅邓李”，六四难属不依
柴玲“原谅邓李”，六四难属不依
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海涛
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1989年天安门学运领袖柴玲发表“我原谅他们”观点后，引起很多评论。“六四遗孀”天主教徒许力平评论说；希望大家原谅柴玲，不要被“其他...误导”。柴玲再度发表声明，解释自己“原谅他们”的理由。
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*六四遗孀许力平严批柴玲观点*
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流亡美国20多年的89民运领袖柴玲发表“我原谅他们”公开信之后，引起很多“六四人”的批评。来自北京目前在加州居住的六四难属许力平6月7日在美国之音网站相关报道后发表评论，强烈批评柴玲的观点。
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柴玲的公开信表示要原谅同六四杀戮有很大关系的邓小平、李鹏和军人。但是，六四中枪死亡的北京工程师于地妻子许力平说：“父啊，赦免她吧，因为她不知道自己在说什么。”
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*柴玲发声明“再谈宽恕”*
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柴玲星期四再度发表声明题目是《再谈宽恕》。她说，“我的宽恕是个人的，是来自一颗被耶稣的爱而转化的心。我的原谅不代表任何人，也不是要求任何人跟我一样的去原谅。这样重要的事情必须是自己的选择。但我是作为一个神的女儿奉主的旨意而说的。”
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*六四死难者于地*
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目前在洛杉矶的许力平，她丈夫于地89年6.4被打死时32岁。他们的儿子刚4岁。于地是北京太阳能研究所工程师，多有发明和获奖。6.4凌晨2点，戒严部队在南池子和历史博物馆一带和市民对峙，四次扫射，于地被击中，伤及多个脏器，在协和医院做了4次手术，终于无力回天，6月30日死于协和医院。
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*天主教徒许力平：人们应原谅什么？*
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许力平在美国之音中文网发帖评论说，军人的子弹“横穿他（于地）腹腔8个器官，创下协和医院百年史 ‘最重一例枪伤’”的记录。世界日报记者曾慧燕（2011年6月）曾撰文《纪念六四死难者于地》。该文说，许力平六四后成为《天安门母亲》一员，1995年受洗成为天主教徒。
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许力平说，她“代表死者和家属谈谈对VOA报道的感想。”她问道：“柴玲是不是真正理解主基督的话？误导主意/圣神不会宽恕。”许力平说，柴玲“仅仅像/想代表自己”？许力平还说，导致六四血案的主要责任者应该在政府。她说：“一种正义和真理的坚持，需要很多人的共同努力和不偷换概念的信仰作为基础。一个人的话，尤其不太合乎逻辑、情理或违背人类道义和信仰的非理智误导，可能会增加受众点击率，同时也引导人们进入一种理性思考：人们应该坚持什么？原谅什么？
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*六四后许力平心灵之旅*
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许力平说，宗教信仰或基督信仰的最大魅力是人类道义标准。一种违背人类道义的信仰、或言论、或举止和引发的战争都是反人类的。我不认为柴玲不同时期的话是一种成熟人格、健康信仰或正常思维的谈话，所以不用太在意她说什么或来到美国的个别华人说什么。我们应该在意刘晓波那句话：“89精神永存！6.4英灵不朽！”
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去年是六四22周年。在北京于地骨灰安放处，曾慧燕报道说，许力平回忆，2009年六四20年，每到六四纪念日，有关方面总是栓一条大狼狗把守，让她难以接近。她质疑：“20年后，我们依旧被保护？”
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六四22周年前夕，许力平得到了美国签证，在2.28这个许多台湾人刻骨铭心的日子，来到美国洛杉矶。
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六四23周年。《天安门母亲》121位健在的成员发表声明（并列出29位已去世成员名单）说，他们的诉求“一如既往。只要这个群体存在，我们的抗争就不会停止；只要有抗争，“真相、赔偿、问责”这三项理念，就依然会存在，不会放弃，也不会改变。”
作者:
aa00
時間:
2012-6-12 08:37 AM
標題:
天安门学运领袖柴玲原谅邓小平李鹏引争议
天安门学运领袖柴玲原谅邓小平李鹏引争议
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叶林
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柴玲在“六四”事件23周年之际发表公开信，题为《我原谅他们》。她说，原谅邓小平和李鹏，原谅士兵们冲进1989年天安门广场，原谅目前中国当局继续压制自，并实行严酷的独生子女政策。柴玲6月4日在美国之音《时事经纬》节目现场连线中也专门谈到了这封公开信。柴玲此言一出，立刻引起许多争议。
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柴玲两年半前开始信仰基督教。她说，这种宽恕为反主流文化和感情，但只有当人们真正宽恕时，持久的和平才会到来。柴玲5日接受了美国之音记者的采访：
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记者：“主要是从宗教的角度出发是吧？”
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柴玲：“也不是……当然是认识耶稣以后对我的生命有很大的改变，但也不是从宗教的角度，因为呢，就是认为这种，整个中国的文化就是这种以暴复暴这种延续，所以整个中国人，不管他是上至贵官下至普通的百姓，他都没有安全感，因为今天他们可以是高官，明天可以是阶下囚，在这样的文化下，我们可以用什么样的方式可以中止这样暴力的循环呢？我认为就是要用恩典和宽恕这样的一种文化、这样的基督文化，这样的一种基督的精神，所以从我做起，是这样一种想法。”
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*王宁：“原谅自己的敌人”符合圣经*
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同为基督教徒的民运人士王宁旅居新西兰，他对美国之音记者表示，从基督教的角度来说，柴玲的说法是符合教义原则的，他引用了前罗马天主教教皇约翰·保罗二世探望刺杀他凶手的例子：
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“作为基督徒来讲，当然的话，根据上帝的要求说，要原谅任何人，包括原谅自己的敌人。就像当年梵蒂冈的大主教，他被暗杀过，后来他还到监狱里去给（本来）准备杀他的人祈祷，他宽恕、原谅他，这从圣经来讲是符合基督教的原则的。”
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*昝爱宗：要原谅宽恕，承担责任是前提*
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不过，许多异议人士对柴玲“宽恕”的表态持不同意见。中国独立记者、基督徒异议人士昝爱宗说：“那我作为基督徒我认为，基督徒他一定要有公义的要求，就是至少这件事是体现公义的，是（承认）他们错了，那才能和解，才能原谅他们。基督的爱是让我们爱世人的，是原谅他们的，但前提是你要公义。你如果是不公义的话，你应该受到公义的审判。前提你得要承担这个责任。基督的爱不是无缘无故的，也不是无原则的，原则就是你要承担一定的责任”
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*刘水：和解之前要公布真相*
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中国异议作家刘水对美国之音说，对柴玲的表述感到震惊。他说，宽恕要讲求一个人权原则，也就是施害者不再施害、受害者不再受害，而现在，有关“六四”的真相都还没有公布，档案没有解密，死伤人数和关押人数也不确定，不管是从宗教还是世俗的角度，宽恕犯下暴行的人都说不过去。刘水说，即使柴玲是从个人角度出发原谅这些历史责任人，也是言不由衷。
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刘水说： “宽恕不是稀里糊涂，一下抹平，不是这个道理。那么，还有现在的受难者呢？包括‘89六四’屠杀的几千、两千多人吧，受害者呢？人数都没有，更不用说他们的姓名了。”
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刘水还说，现在最关键的问题是公布真相：南非种族和解之前，要成立真相调查委员会进行调查；东西德当年统一时，也要公开秘密警察的档案，划清当事人的罪责，进行清算。
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*高瑜：邓小平等犯下反人类罪，原谅的权利属于人民*
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原在中新社工作、后担任《经济学周报》副总编的独立记者高瑜因“六四”两次入狱。她对美国之音说：“作为杀人者，作为军队来讲，作为士兵的话是服从命令，但是下令开枪的军人，我认为是不应该。他是罪犯。那更不要说邓小平和李鹏，他们是这次六四屠杀的直接责任人，当然邓小平的责任更重一些，因为邓小平的责任更大。如果没有邓小平拍板，谁也不会杀人：让军队进城、戒严，而且‘4.26社论’那就是完全根据邓小平的言论‘4.25讲话’所起草出来的。但是要起草这一篇社论，是李鹏的主意。”
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高瑜说，无论宪法还是党章，邓小平都是违法的；他人为地在党内分出支持动乱暴乱的一派，给赵紫阳设下“家法”，导致赵紫阳被软禁15年零8个月，直到去世。高瑜说，如果当年中共里没有邓小平这样的独裁者，如果按照赵紫阳的民主与法治路线，六四惨案完全可以避免，流血杀人是人为的；即便是党内做出决议，也是错误的决议。
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高瑜说，放眼20年前的东欧变革以及现在中东和北非的茉莉花革命，凡是要向人民开枪的，绝对是要受到法律的审判：“你看穆巴拉克为什么给他判无期徒刑、终身监禁呢？就是因为埃及的军队当时杀了800个市民。东欧的齐奥塞斯库，由于他采取北京路线、天安门路线，最后他不也是遭到人民起义把他处决了吗？还是共产党内部的军队把他处决的。”
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高瑜最后说， 23年了，世界发生了很大的变化，很多独裁者受到审判和处决。邓小平和李鹏在“六四”时无疑犯的是反人类罪，就是撒旦，但现在中国还是一党专制，仍然不向人民认罪。是否原谅他们，这个权利是属于中国人民的。
作者:
aa00
時間:
2012-6-12 08:38 AM
標題:
柴玲“原谅邓李们”，一石激起千层浪
柴玲“原谅邓李们”，一石激起千层浪
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海涛
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*基督徒柴玲学习基督，宽恕“罪人”，当年战友反对*
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1989年六月四号天安门惨案发生后被中国政府通缉的北师大学生、天安门广场总指挥柴玲，23年后发表文章，表示原谅当时的中国领导人。柴玲这番表态，在大洋对岸没引起什么反应，却是在民运人士中，激起强烈反响。
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柴玲在六四23周年发表公开信，题目是《我原谅他们》。此言一出，立刻在“民运”队伍中引起很大批评声浪。一些在纽约的中国异议人士和关注中国的评论人士据说星期五要讨论一个话题：要不要原谅六四元凶李鹏等人。
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23年前在天安门广场上说：“我们就是要血流成河，来唤醒人民”的柴玲，六四大屠杀之后在中国隐藏了将近一年后，被“黄雀计划”营救到香港，最后来到美国。她1993年获普林斯顿大学硕士，98年获得哈佛工商管理硕士，2009年，成为基督徒。今年46岁的柴玲2010年成立了人权组织《女童之声》（Allgirlsallowed）为中国计划生育政策下的女性受害者鸣不平。
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柴玲当年在天安门广场上的“战友”同学王丹、吾尔开希都发表声明，反对柴玲的观点。
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*柴玲“我原谅他们”，不是“要原谅他们”*
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柴玲这篇公开信原文（中英文）题目是：我原谅他们 I forgive them。在文章中，柴玲完全是用的第一人称我（I），这个第一人称出现了18次（或以上）。文章中，没有一次出现“要原谅邓小平、李鹏”字样。
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柴玲说：两年半前，我认识了基督。他对妇女，儿童，穷人和被压迫者的热爱，是跟主流文化和传统相反的，基督叫我们跟随他的门徒也做同样的事。
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“他还原谅了那些嘲笑他的，并冷血地把他钉到十字架上的人：“父啊，赦免他们，因为他们不知道他们在做什么”这是他临终的话。（路加福音23：34）
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“有一次，他叫我也做同样的事。”
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“这是我为什么原谅他们的原因。我原谅邓小平和李鹏。我原谅1989年冲进天安门广场的士兵们。目前中国的领导，继续压制自由和强制执行残酷的独生子女政策，我原谅他们。”
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柴玲最后说：“这种宽恕是同（主流）文化格格不入的。这种宽恕只反映了基督所给予宽恕的一小部分。我依照着基督的榜样来宽恕，内心充满了平安。宽恕充满心灵，持久和平才能到来。”
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