標題:
[時事討論]
再論本地大陸籍學者和學術自由 練乙錚
[打印本頁]
作者:
felicity2010
時間:
2011-11-30 07:07 AM
標題:
再論本地大陸籍學者和學術自由 練乙錚
再論本地大陸籍學者和學術自由
練乙錚
5 g" L; Y; x* X# m9 H% g3 E公仔箱論壇
公仔箱論壇# V; A" L( l# ?! H* \
公仔箱論壇6 z J2 z6 k1 f1 D! ^
拙文〈談徐立之下台、論大陸籍學者角色〉於本月
4日刊出後,反應相當熱烈,不同意筆者觀點的文章,小計已有五篇,分別是《信報》8日理大閻洪教授一篇,《信博》11日Paul Peng一篇,《文匯報》17日專欄作家韋剛、9日居港內地海外學人聯合會創會會長兼科大榮休教授葛惟昆共兩篇,以及《大公報》18日城大法律學院副院長顧敏康一篇,在網上都很容易找,讀者可細看。各篇文章風格不一,《文匯報》的兩篇,調甚高而說理少;Peng先生的一篇,羅列筆者背景資料如數家珍,本當甚有看頭,不過很快就淪為誅心之作(或曰「心理分析」)。可幸,閻教授和顧院長的兩篇文章(〈回應「大陸籍學者『三個弱點』」論〉、〈莫低估大陸學者貢獻〉),都是思辨、說理的文字,筆者樂於回應,趁機會也可闡明一些未及細表的論據和觀點。
* j6 m! Y, u7 B0 r公仔箱論壇
tvb now,tvbnow,bttvb/ u: ^# X- I7 E& d) y+ G. t" ]
閻文刊出不久,筆者便作簡覆,附在另寫的一篇文章之後(〈區選結果能擦亮誰的眼睛?〉,刊
11月10日);惟字數所限,未及詳論閻教授提出的一個重要質疑——「三個弱點」論有何證據、是否失諸偏頗,以至顧文認為筆者避重就輕。過失的確是筆者的,故本文就該點作補充論述。
7 o' G9 d4 ~6 n. G) O0 h+ D% x
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( I1 N" w3 V7 d+ w! J/ x5 ]
第一論:「驚弓論」
" z' Y' u$ a+ w" s
「三個弱點」論的第一論,可稱「驚弓論」。筆者認為,共和國六十年來無數次對知識分子特別是敢言知識分子殘酷打擊的事例,歷歷在目而未嘗或已,讓大陸籍學者政治上或多或少都成為驚弓之鳥,遇有重大中港政治議題或事件,除非是「隨心所欲不逾矩」者,否則難以在香港這「半個解放區」內公開表達意見。此論非如閻文所擔心的旨在抹黑大陸籍學者,其要點恰恰在於體察到「鳥」的困難處境;若真有抹黑,黑了的也只可能是「弓」。此論亦非如顧文所說,「言下之意,大陸學者就是缺乏對時政批評之勇氣」。筆者沒有要佔領道德高地的意識或潛意識,並不視香港土生學者在勇氣方面高人一等;拙文就此點寫得很清楚:「易身而處,大家可寫包單,筆者也會噤聲。」(「寫包單」是俚語,「認定」的意思)同是五千年文化孕育出來的群體,其子群體之間,固然會有經歷上的差異及處境之不同,卻沒有本質上的道德勇氣高下之別。
; c$ C2 u' f6 p6 Y% ]4 L! H! cTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
tvb now,tvbnow,bttvb- j) N: j3 d, X9 J6 f
驚弓之鳥,古往今來多的是。筆者當年在美留學,其時台灣仍是蔣家天下,台灣留學生到了言論自由的美國讀書、工作,思想比較活躍的,無論過了多久,依舊背負舊日政治陰影,時刻留意着身邊的「五毛」(當時不稱五毛,稱「黨員學生」、「黨工」什麼的,或者乾脆稱「大使館的人」)。他們在很多事情上無法暢所欲言,行動每受制約;一些人天真,在保釣運動中豁出去了,結果有家歸不得,家人亦受累;這種情況,一直到台灣完全民主化之後才消失。到了八、九十年代,繼台灣留學生有此遭遇,筆者看到的,還有大陸留學生,尤其六四之後。今天,從政治上專制高壓國家到西方留學的,還有越南學生、新加坡學生、伊朗學生、敍利亞學生……;受壓程度不同而性質一,例子縱非俯拾即是,卻可說時有所聞。《明報》
20日王雅雋文章〈黨籍作為一種生活工具〉,便有一個寫得相當細緻的個案描述。這令筆者想起「驚弓之鳥」一詞的典故。讀者還記得麼?
tvb now,tvbnow,bttvb7 `3 k+ d6 v$ \$ l5 A$ |
公仔箱論壇! K/ X+ \: J0 L: A
西漢劉向《戰國策.卷十七.楚策四》:「……更羸與魏王處京台之下,仰見飛鳥。更羸謂魏王曰:『臣為王引弓虛發而下鳥。』魏王曰:『然則射可至此乎?』更羸曰:『可。』有間,雁從東方來,更羸以虛發而下之。魏王曰:『然則射可至此乎?』更羸曰:『此孽也。』王曰:『先生何以知之?』對曰:『其飛徐而鳴淒。飛徐者,故瘡痛也;鳴淒者,久失群也,故瘡未息,而驚心未止也。聞弦音,引而高飛,故瘡隕也。』」(「引弓虛發」,即箭不上弦,引弦而發,虛而有聲;「孽」,這裏指受過箭傷的雁;「瘡」,即創傷、傷口;飛徐而鳴淒,行動和聲音都不一樣了。)
; B) w- D: E7 I6 ]: ?- O
" i# [; H4 q- u* _( ^3 F9 N: y
誠然,對「驚弓之鳥論」而言,上述都是一般常識和觀察,與標準社會科學要求的嚴格論證還有距離。然而,要作問卷調查等實證研究,十分困難。驚鳥豈敢言弓?萬一調查資料給「維基泄」捅出去了,如何是好?還是如王雅雋文中的內地來港博士生老穆說的那樣就比較妥當:「多一事不如少一事,想想內地的父母。」包含這類自我審查問題的抽樣資料,統計學上可歸類為刪失資料(
censored data),所引起的統計偏差,一般稱作社會贊許性偏差(social desirability bias;具體所指,負意義的稱謂更為貼切:政治壓迫性偏差)。不過,容筆者反問:若說本地大陸籍留學生和學者當中沒有「驚弓之鳥」問題,倒是顛覆了常識、違反了直觀的說法,不是更需實證,而且證明定必加倍困難嗎?解此難題,大概要等到像台灣社會那樣動態穩定,「弓」不存在了,政治鎮壓用的武器鍛成農具了,才水落石出不證自明(台灣立法院本月8日三讀通過法例,取消了「不得主張共產主義或分裂國土」的禁令和人民出入境必須申請許可的規定,政治上達到全面自由)。
0 o: D4 T& @6 ~' t' n0 e. y5.39.217.76
2 z/ w: H: ~3 w" `' h: v- A" U公仔箱論壇
大陸、乃至香港,會有政治上達到全面給人民自由的一天嗎?難說。此前,道路一定還十分曲折。就拿拙文刊出之後的一些「小事」為例吧。筆者也算是個「海歸派」,早年在美讀書教學,那是不少人包括筆者的一些黨員朋友都清楚知道的;可是,在三篇撻伐我的文字當中(不記得是哪一篇),我那幾年的讀書教學竟變成「在美國受訓和工作」,「中情局」三字差點沒說出口。枉筆者那些年思想變得左傾,回港後殫精竭慮為愛國事業工作十餘寒暑,如今說話不中聽,便得此下場。想想,其實並不奇怪,數不清的四、五十年代歸國留學生後來被打成叛徒、特務,遭遇悲慘千百倍,都是因為說話不中聽。陳年往事不必詳說,筆者這個老海歸剛得到的待遇,無疑也是給本地大陸籍學者的一個不怎麼客氣的警告。「弓」還張着,「鳥」驚不驚?
6 e& ?7 R' D1 I" m5.39.217.76
2 n! e1 ]$ Z: Q0 |
第二論:「株連論」
. ?4 K) X, V- y2 c6 V
「三個弱點」論的第二論,即「株連論」。古有誅九族,九族指父族四、母族三、妻族二;明成祖殺方孝孺,誅其「十族」,即九族加門生。文革當中,知識分子有罪,受牽連的何止十族,連同事、朋友也遭殃。文革永遠過去了麼?筆者看未必。八十年代,大陸知識分子提倡民主,還不像現在那麼提心吊膽會出事;那時提起「紅歌」,人所不齒,現在有領導在發動。當然也有黨內高層反對,但鹿死誰手,尚未可知。國進民退了,不是社會主義回朝,而是國企給既得利益瓜分,保障既得利益最終要靠法西斯。這不一定發生,但只要有一成機率,文革株連家族的陰影便在,大家便得「想想內地的父母」。一度着蛇咬,怕見斷井索;這是五千年文明的智慧,難道共和國人的心理特質沒那麼幾年就徹底改變了?
2 g9 R3 T1 i$ j5 a2 X8 W- xtvb now,tvbnow,bttvb
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 o( q) W; C D! V* o( A1 a
或曰,驚弓的,怕蛇咬的,只是少數思想出軌者,絕大多數人都是「隨心所欲不逾矩」,感覺自由得很;至於對付幾個出軌者,乃是社會穩定所需,「使不羈之士,與牛驥同皂」,古已有之,無可厚非。不過,筆者有另外一個看法,希望給閻教授、顧院長參考;講得比較抽象的話,希望二位學者不介意。有一種博弈有這樣的設計特性:弈者保持在平衡路徑上,因為走到非平衡路徑上的代價太大。這時,觀察到的是,絕大多數甚或所有弈者都自動保持在平衡路徑上,只有因為受一些隨機因素影響,極少數人偶然脫離平衡路徑而須付出高昂代價,從而可讓其他弈者看到後果而知所行止。通俗一點說:猴子都乖,可能是牠們本性真乖,但也有可能是因為牠們見到雞給殺了。同理,多數人不逾矩,可能是因為看見少數人逾矩的經歷太悲慘而已,而不是隨心所欲而仍有的結果。當然,兩種可能性都有,但這已足夠讓筆者的第一、第二論成為一方之言(哪怕只是有足夠旁徵而尚待科學實證之言),可議論批駁而不應受無端撻伐。
5.39.217.763 L7 K# X" v: ?1 M
) f) C1 [/ J: h$ z1 ^+ ]
順便一提:筆者的第二論指「本地大陸籍學者絕大多數還有親人在大陸,根還在那裏,政權力量自會利用這個關係,妨礙他們本身的學術自由,或是削弱他們捍衞學術自由的勇氣」,強調的是政權力量發功,而不是指責大陸籍學者不敢批評時政;兩者有分別。筆者深責的,始終是「弓」不是「鳥」。
! V' N' A* L$ |' j. T$ f
4 a, q$ o# a9 q' A2 KTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
第三論:「合作論」
! a) z7 \9 Z, n: m
「三個弱點」論的第三論,可稱「合作論」:「文化背景關係,大陸籍學者當中有些人也許較易與政權合作,放棄甚或出賣學術自由。」這裏說的文化背景,指共和國六十年而非指華夏五千年。其實,與專制政權合作者,無論自願或被迫,古今中外都有,關乎這些政權的一些通性,並不限於中共,上周五的國際新聞披露了一些也是「一國兩制」之下的駭人史實,或可作為參考,惟篇幅關係,
1 t7 ^% k* |* ptvb now,tvbnow,bttvb
8 U6 \) B t: r' @% @tvb now,tvbnow,bttvb
: f) K; U/ j# ^$ K+ l! Q+ [
待續。 二之一
作者:
felicity2010
時間:
2011-12-1 08:38 AM
本帖最後由 felicity2010 於 2011-12-1 08:40 AM 編輯
5.39.217.767 t, J; t# H. i0 c2 P, D8 g
5.39.217.76% c3 C3 b( X' a" h
三論本地大陸籍學者和學術自由(二之二)
練乙錚
- I% V- \( X' u6 Z" k8 j$ ?5.39.217.76
% S. r3 v- ~7 K- C2 _: _8 t$ O
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ v1 o& o! L( Q* V) b# g" Y
昨文談了「三個弱點」論的第一、二論,今天續談第三論,也就是筆者原文提出的比較敏感的「合作論」。此論謂:「文化背景關係,本地大陸籍學者當中有些人也許較易與政權合作,放棄甚或出賣學術自由。」閻教授和顧院長的回應文章對此都有強烈反應,可以理解。如果讀者只看今天筆者這篇文章,甚或只看開頭幾段,正負反應也許都更強烈,可能不利思考,故讀者最好先看昨天那篇,或者從本月
4日拙文〈談徐立之下台論大陸籍學者角色〉看起,就更能了解筆者原意。
3 n$ K' `4 p& ~) Q4 w
# D) H7 G6 r- N3 y/ K6 {
與專制政權合作,無論出於自願還是被迫,古今中外都有,主要源於專制政黨的一些通性,並不限於中共,上周五的國際新聞披露了一段也是「一國兩制」之下的駭人歷史,能說明問題。不過,我們還是先回味一下國人自己的一些家事。「運交華蓋欲何求,未敢翻身已碰頭。」內戰期間,蔣介石搞白色恐怖,中共知識分子黨員如瞿秋白等,殺的殺、抓的抓;不過,蔣對一些沒有黨籍背景的左翼文人如魯迅及很多後來稱為「民主人士」者,還是網開一面,作品依然可以出版,而且十分流行。不幸,解放後,這一批硬骨頭當中剩下來的,七批八鬥之後,很多捱不過文革;然而,到了今天,令中國知識分子最為傷感的,恐怕已經不是誰給打倒誰被鬥死,而是前不久披露出來的一些檔案,記錄了大陸最高級知識分子層當中發生的兩起臥底告密、出賣摯友的事件,其一是畫家黃苗子出賣聶紺弩,其二是翻譯家馮亦代出賣章伯鈞。
tvb now,tvbnow,bttvb# P$ J0 `1 ^0 h1 y+ j3 p4 N4 f
5.39.217.76' u2 a; }5 V! x" f5 ?$ {7 @
知識分子 飽受控制
: V& S, ]; s% j/ A9 Ttvb now,tvbnow,bttvb
患難之交,本應相濡以沫,黃、馮的行為,的確令人難過;不過二人在當時的政治情況下,與政權合作並非賣友求榮而是賣友避災、賣友求活。共產黨歌頌那些與自己的政敵鬥爭的硬骨頭,但當發覺這些硬骨頭不很聽話的時候,卻翻臉無情絕不心慈手軟,或奪其帥,或喪其志,直逼得一些人要出賣朋友。其實,不必說大陸,便是香港的左派圈子裏,也有過很令人痛心的例子。時代也許不同了,中共的政治哲學卻於根本處未變,其控制知識分子的方法更多樣化了。這就是筆者所指的大陸籍學者背負着的文化背景,是高度專制政治文化的一部分。
2 Z6 u! J! A: u) c* otvb now,tvbnow,bttvb
7 a/ w' [2 v3 g: k) t. w: {. S2 w公仔箱論壇
有人會說,現今一國兩制之下,大陸是大陸,香港是香港,這裏是安全的,況且黨說明不在此地活動。也許如此,不過筆者提供一個在「一國兩制」之下,專制政黨在另一制裏大規模主導秘密賣友交易的事例,供大家參考。本月
24日,德國的新聞周刊DerSpiegel報道了一批新整理的前東德國安部原始檔案資料,消息令德國人震驚。原來,東德政權崩潰之前,德共在西德發展了數以千計的線人,光是西柏林,便有五百四十二個。這些人分布在西德的大學、政府、軍隊、教會、政黨、工會、社群裏,打很多小報告;其中一個名叫Josef Frindt,竟是西德Muenster市的一位天主教神父,不久前才過身,生前一共打過九十五份小報告,對象都是他的同事、朋友、教會中的信徒,還包括一位名叫拉辛格的年輕教授(Joseph Ratzinger),也就是今天的羅馬教宗。
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, K1 H! w' o3 p0 l, m/ k
0 I) {' d+ ?6 x# d- e1 h5.39.217.76
Muenster當時是人口十萬左右的小城市,線人一共十六個,被監視者卻多達四百名。滲透得最為嚴重的組織,大概是社會民主黨了(此黨乃當今德國第二大黨,亦是該國最老牌政黨,前身於1869年由德國共產主義運動著名領袖Bebel和Liebknecht所創,後來的領導人包括修正主義大師伯恩斯坦和考茨基;德國分裂時代,此黨只在西德運作);黨員當中,起碼有七十八個線人,其中十三個專注該黨中央委員會各成員。滲透到最高層的線人,要算此黨西德前總理布蘭特的助手GuenterGuillaume。此前,德國人以為東德國安部只監視東德境內居民,現在才知道德共的線人系統比想像的厲害得多,伸延很遠,深入另外一制。西德境內的那些線人,很多在東德那邊有親屬,後者往往不幸成為活人質;Frindt神父的姐姐便住在東德,他是否因此被迫當上線人,今天已難考證。
, g% ^% l7 }/ ]2 A9 s! wTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
tvb now,tvbnow,bttvb6 k& F9 o/ C) }$ }3 d9 Z
關係趨冷 觸發「熱戰」
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 j: G1 Z5 G% n- F, q: }5 f* H, {
更深入思考這個問題的時候,也許要明白,共產人做事強調「目的理性」,手段無分好壞,有效便是一切。比如說搞選舉,既可調動大量人力物力合法爭取選民支持,但如果有助致勝,運用一些非法手段如種票等,亦未嘗不可。
X1 B8 \) N5 c; ^5 Z, W
5.39.217.76$ j1 V" B5 D# F& Y
誠然,這些都只能算是重要旁徵,雖可歸納成為直觀結論(上述第三論),但如何進一步嚴格地用社會科學方法實證,則是難題。筆者當然希望,我們香港這一制,這方面有別於大陸那一制,也和德國人的經歷截然不同。不過,大家也應看到,相反的結論,不僅求證更難,而且擺在如此可鑒的歷史資料面前,更是反直觀的。
3 f O n4 O b% f$ Y! W4 g1 C5.39.217.76
5.39.217.762 g: ~: t- ^: ^8 f
話說回頭。閻教授和顧院長的文章,還就本月
4日拙文提出另外一個批評。若筆者沒理解錯,兩位的意思是,對一個社群的部分不指定成員作負面批評,無論正確與否,都同時會對社群的所有成員造成傷害,因而是不公平的。這個說法很有道理,但另一方面,若所有這類批評因而都不容許的話,對實際整體均衡卻有不良影響。美國的種族關係中,最先出現「政治正確」一詞,指的就是評論者不得對特別是弱勢族群作負面批評、論述或作出後者認為不當的稱呼。社會按此規矩運作,確能減少族群之間的語言摩擦,好像和諧了;但事實上,「不對罵」往往演變成「不對話」,族群之間愈來愈疏遠,對他方的言論愈來愈敏感,關係趨冷,偶然碰撞,便可能觸發「熱戰」,結果令弱勢族群更難融入主流社會,靜態和諧的代價是動態不和諧。他山之石,可以攻玉,但若只有對罵沒有對話,則最終大家都損失。
4 J3 C- a" v: t
3 W5 u# }4 b, \3 j7 ~; c$ W& I7 Ltvb now,tvbnow,bttvb
事實上,習慣在重要、敏感問題上作精誠而公開的觀點交鋒,是一個自由社會的重要財富;回歸之後香港政治一直處於緊張狀態,惟風雨如晦、雞鳴不已,始終值得慶幸。面對兩難,怎麼辦呢?筆者提供一個意見:分清對社群的批評是善意還是惡意,若是善意,則就算包含一些負面的,亦應視為可。當然,善惡意有時難分,而且就算善意,亦難免除上述提到的不公;不過,這個規矩的總體社會效益比較大,長遠對少數社群也是好的。
, _8 c: t9 |9 \
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 W, ?$ ~0 k" `9 [
「弓」若收斂 「鳥」或好過
' h: V; m2 s. ^: G2 E6 F) S/ _
「三個弱點論」是善意之論。筆者認為弱點不源於大陸籍學者本身,而是這個社群的周遭環境及六十年文化背景造成,問題在「弓」不在「鳥」。而且,論點提出之後,經社會討論,多人關心了,「弓」也許要收斂一些,知所檢點,「鳥」就可能會好過一些。
8 {( V# Z( W( b0 p4 c3 P
+ M8 l7 m/ N- e- z
此外,閻教授和顧院長提出的另一觀點無疑也是對的,即實踐或強化學術自由,不一定要公開針砭時政、大聲疾呼;筆者也許對此點強調不足。顧院長提到,老師在論文中、課堂裏、下課後,與學生無拘無束討論問題,也是重要而有效的實踐,此點筆者完全贊同。事實上,
4日的拙文沒有要求大陸籍學者一定要這樣或那樣做,反而是說,不同背景的學者,在各自的處境裏,力所能及地發揮不同作用,便是最好,有聲輕聲無聲都可以(見該文末尾二段)。美國有喬姆斯基、克魯明那樣公然挑戰政經主流的學者,也有在校園裏默默耕耘的無數勇士,二者相生,她的學術自由才有以為繼。
tvb now,tvbnow,bttvb* l) h' T- e0 W
- @+ D- S8 I$ `1 Z" A; @& }
最後,筆者想作一點申辯。顧院長認為,筆者提出「三個弱點論」,必是覺得大陸籍學者不能擔負起捍衞香港學術自由的中堅角色。事實上,筆者
4日的文章裏沒有這個意思,反而是認為,從趨勢看,這個中堅角色,遲早得由大陸籍學者負起,而且因為他們是過來人,最清楚失去學術自由的可怕——不僅僅學者運交華蓋,整個民族也掉進災難深淵;因此,這個學術群體最具捍衞學術自由的潛力。這個「過來人論」是首要的,然後才是「三個弱點論」。
6 v3 t9 `. T, U/ Q( r+ b
tvb now,tvbnow,bttvb* k4 Y* j. S9 Q" k; ~8 O9 q j% J) o
熬過悲劇 還需要鶚
5.39.217.767 ]0 N g7 X& ?" Q2 w Q
寫這一組文章,筆者多次提到「鳥」,這裏再用另一個「鳥論」作結。
0 J- V; ?. X; U1 B* j1 S6 YTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
7 H. I) i0 v9 E/ R; g7 N* R
希臘文化以鶚(貓頭鷹)象徵智慧,因為牠能在黑暗中視物;智慧之神雅典娜之伴,便是一隻鶚。雅典娜在羅馬神話中的名字是
Minerva,因此,西方學術傳統裏有所謂Minerva'sOwl這個意象。此意象有兩個不同涵義。尼采以鶚只在黑夜來臨之後才展翅,遂以之表達他自己的歷史哲學:歷史是發生之後才可解的,思想家解釋歷史,悟性往往來得太遲。這是悲劇涵義,另一涵義卻可振奮人心:鶚在黑夜裏,目光如炬洞悉一切破曉方休,因此可看作是文明的終極守護者(defender of the last resort),人類一旦失落在黑暗的長夜裏,只有靠鶚的眼,才能生存到天亮。筆者認為,特別是在中國,兩個涵義並不矛盾。知識分子熬過那段悲劇歷史之後,明悟了,也就是所謂的「過來人」;但長夜還未破曉,還需要鶚。
$ p% _" l q e7 {! z# I& K) O. I
* s( {/ f B j2 E+ Q/ J' |6 w+ R8 Q
僅以此雙重涵義的鶚的意象與閻教授、顧院長以及所有本地大陸籍學者共勉。
歡迎光臨 公仔箱論壇 (http://5.39.217.76/)
Powered by Discuz! 7.0.0