公仔箱論壇 - Powered by Discuz! Board

標題: [時事討論] 我不認為公民黨是訟棍朝雲 [打印本頁]

作者: felicity2010 時間: 2011-11-13 09:23 AM 標題: 我不認為公民黨是訟棍朝雲

本帖最後由 felicity2010 於 2011-11-13 09:24 AM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb, h: \4 G7 z4 ]' j) X' O- y, G
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  X# `0 u4 F' S3 V  r6 C5 o
我不認為公民黨是訟棍  朝雲公仔箱論壇, N. i0 `: v) b

我理解無論是否泛民,很多人都討厭社民連,人民力量.但出乎意料,連日信壇鋪天蓋地攻擊的是公民黨,網民斥為「訟棍」,辱罵他們「sorry」,還有網民一再以袁木相比.

我在拙文和平叔帖子中留言,已曾交代外傭申請居港權的論証.不少反對者,包括明報的關麗珊和一些網民,仍然堅持一個已遭駁斥的論點,就是合約和法例從來無意給外傭居港權.我再解釋.5.39.217.76+ G7 J  Z3 ?+ J' S0 e7 [0 y

當年賣豬仔到美國的華人,他們是次等的黃種人,工人權利顯然不及從歐洲,澳洲來的白人勞工.僱主和華人很可能都覺得理所當然,國人吃慣了苦,說不定還感恩戴德,覺得僱主給的條件已經很好.但我們清楚,這樣依然違背美國憲法給予工人的平等權利.港人當然沒有迫害外傭,但沒有給予平等申請入籍的權利,始終是事實.公仔箱論壇, m6 Q2 n$ j/ b" @& X' @& I
若歸根究底,問題出在基本法.我不清楚當年立法原意如何,那麼基本法好不好根據未必存在的原意,甚至明言外傭不得申請居港權?那就像美國憲法明言到美國當家傭就不得申請綠卡.大家想想,是很難看的事,這是不義的." W) K' p8 J/ ?9 v* K+ K

拙文提過,只要符合條件,英美都容許外傭申請入籍.公正是民主的不可或缺的基石.任何支持民主的人,在此事上,不應以新加坡這個選舉權威政權為榜樣.國內學者劉瑜說過,檢驗一個國家的文明程度,「就是看这个国家的“敌人”落到它的手里之后，权利有没有得到保护」.反美者經常提到美國的關塔那摩監獄,用無人戰鬥機濫殺無辜,是雙重標準.這正美國對外人的污點.支持民主的人,不應該接受法律有雙重標準.外傭不是香港人,他們不至於和港人有平等權利,但至少應該和其他外勞,同樣有申請的機會.5 T: N: ]2 l% l

我同意陳雲所言,支持民主不等於無條件的浪漫主義.即使左翼都支持保護主義.我認同很高的審查條件:更高的收入資格;僱主的推薦信;廣東話或中文考試;殺著是每年審批數設有限額,擇優而取.只要一視同仁,都是合法而且可以儘快推行.TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; K" t" i, U) i$ ^! I
tvb now,tvbnow,bttvb  _2 l+ d5 M3 U
我同意公民黨責無旁貸,必須反省 - 我和公民黨沒丁點關係,為什麼要代他們受箭.不應該由我撰文,應該由關信基,余若薇等人執筆,但他們未能成功解釋他們對民主的堅持.給敵人可乘之機,自作自受.公仔箱論壇) k8 k  @2 f( H3 q
我承認由於非常支持民主,在居港權一案,我真心認為公民黨的決定沒錯.若你也認同民主,你可以不滿公民黨只顧理想,妄顧現實,忽略你們的利益,欠缺反省等等.但他們決不是「訟棍」 - 這是文匯報和維園阿伯的修辭.
公仔箱論壇+ @0 R# w' O3 [* i7 g  L9 U6 m& T7 W- u
縱使我不認同民主黨等另有選擇,但他們決不會落井下石.我承認不滿是有理由.但很抱歉,那些辱罵公民黨為「訟棍」之類的人,我真的懷疑,你們其實並不認同民主,不過趁機來抽水.若果不是,或許你們重視切身利益勝於追求長遠的理想.但我一來認為對利益的威脅根本不大,二來我認為出於利益而默許,甚至欣賞不公正的法律,是非常危險的.開了壞的先例,一步步敗壞社會的正義.就好像回歸後初次阻止異見者入境,社會反響很大,到後來大家好像都習以為常;就好像我們覺得唐梁真的在競選一般.

我希望認同民主的人,嘗試理解公正的重要,我認為不可退讓.「訟棍」通常是指為私利而不擇手段的訟師,但就我所見,公民黨所為只有犧牲.即使你很不滿他們的說法,也不要相信「訟棍」那一套.公仔箱論壇6 W, k2 t6 _# Y7 Z- n1 O% o/ Z" T
老實說,泛民內鬨而大敗,咎由自取,怨不得人.但見到梁美芬高票當選,我差點爆粗.我覺得反省之餘,埋怨一下人民和抹黑也是應該的 - 見若干言論,的確如此(有正常知識,應該知道袁木是不同的事,的確是抹黑手法).

我不清楚林行止先生怎樣想,但見其文失望之情,應該和我見到梁美芬當選無異.我很痛心,否則不會在深夜寫下此文.我只是無名小卒,不求泛民和好如初,但求大家知恥改過.請泛民支持者,就算不如以往團結,但不要再分化結怨,至少別讓梁美芬再得逞,好嗎?

作者: felicity2010 時間: 2011-11-13 09:24 AM

本帖最後由 felicity2010 於 2011-11-13 09:26 AM 編輯 % p8 x% l4 M3 U4 ]3 B
tvb now,tvbnow,bttvb0 V3 b6 I1 Q2 w# t! ^; J
外傭爭取申請居港權的感想  朝雲公仔箱論壇# {+ l& k. V3 R- W
由於不諳法律,我只曾就外傭的司法覆核寫過一篇留言(正是此文緣起).但我一直留意討論.在香港獨立媒體,很多新人加入爭論,就是來批評獨媒不少人支持外傭的立場.我發現一些現象,在其他地方亦可見到.TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 T+ W. q* Z! w) T: @% g
所有反對者都強調沒有歧視外傭,部分人認為支持者抹黑他們.4 i* S% ]. P9 l

反對者很想通過法律來支持自己,但看來他們和我一樣不懂法律,顯然給懂法律的人技術擊倒.5.39.217.76% C- i: B# I6 N# L3 |, z  H! _1 e

http://www.inmediahk.net/%E9%97%9C%E6%96%BC%E5%A4%96%E5%82%AD%E5%B1%85%E6%B8%AF%E6%AC%8A%E7%9A%84%E5%85%AC%E7%BE%A9%E6%80%9D%E8%80%83%EF%BC%88%E6%AF%8F%E9%80%B1%E5%B7%A6%E5%B7%A6%E4%BD%A0%EF%BC%89#comment-10214281 T: X1 l" j) [3 i, a

我們姑且先棄用「歧視」等負面取向的詞語,改用中性的「差別待遇」,相信大家承認「差別待遇」的確存在.外傭不像其他外藉僱員,在港工作不算「通常」居港,不能循此申請居港權.我們知道法律不應該有「差別待遇」.即使我們並無歧視之意,客觀而言法律對外傭的差別待遇便構成歧視.法律有時容許合理歧視,但就我所知,合理歧視通常用於積極平權,刻意扶助弱勢者,顯然不適用於此事.
公仔箱論壇& ^- w; Z% T5 Z0 o0 w* u, u
反對者也會援引入境條例和合約,認為外傭沒有居港權合法合理.問題就是憲法具有凌駕地位,入境條例可能違反憲法,正是司法覆核的根據;即使外傭可能自願接受合約,就如鄉下人為了到城市討生活,不知情或甘心簽下不平等的合約,依然可以違憲.其實我和多數反對者都不懂法律,我們不妨先問心:外傭應該和囚犯,駐港解放軍相提並論嗎?
: ], h* v2 `% g0 B7 y7 ^! w, a# r% _3 r
還有人提出其他論証.明報論壇版刊登讀者來信,認為世界各國都有準則,決定吸納什麼人才入藉,批評別人「抹黑」他們,「煽動仇恨撈取油水」.公仔箱論壇9 e. a- c8 X+ l  ]% O

http://commentshk.blogspot.com/2011/08/blog-post_1742.html# P3 H" \6 e3 B
tvb now,tvbnow,bttvb3 X) L  G- D9 _- P5 R+ b' {
很遺憾比我更不懂法律的人,不知道自己論証才是轉移視線,「偷天換日」.問題不在於外傭夠不夠水平申請居港權,而是外傭不能像其他外藉僱員,在平等條件下申請居港權.現時入境條例下,其他外勞居港時間算數,而外傭居港則不算數,顯然不平等.另一方面,我們知道一些外傭出身當地名校,英文很好,適應香港環境,有能力在香港生活,貢獻香港,但她們在不平等待遇下,沒法像其他外勞,有平等機會申請居港權.
tvb now,tvbnow,bttvb# d* B" o! n/ j# H9 A; y# B
從以上現象,我發覺反對者提出的法理論証,都沒有說服力.由始至終,他們唯一有力的說法,只有功利主義的論証.但我覺得他們往往(不自覺地)迴避此點.可能是他們心裡明白此論証無法影響司法判決.功利主義在學術上沒有負面意思.論証就是擔心大量外傭與家人來港,蠶食香港福利和資源,為了大多數港人的福祉,應該阻止他們來港.

讓我先說說其他地方
1. 葉劉淑儀在明報三言堂反對外傭居港權,居然援引她在美國留學的女兒也不能申請居美,作為類比.虧她去過美國讀書,這是不等價的例子.在美國,留學生找到工作便可申請工作簽證,已經有工作的外傭便可申請綠卡(成為永久居民):公仔箱論壇6 \& S* v/ i0 Z7 [/ H' |! O

http://nelp.3cdn.net/9fce6a39f4cefd9178_qxm6idn7g.pdf7 h7 g' K! G$ y
5.39.217.763 t1 A& |1 Z* b5 \9 g" x* l/ M
論美國外傭權利的文章指出,外傭難以成功得到綠卡.然而美國在平等的基礎上,所有外勞都有參與競逐的權利.若那個外傭英文好,融入美國,有美國欠缺的技能,在劃一的評審標準下,便有更大機會成功.美國根本不是支持外傭沒權申請居港權的證據,而是反證.5.39.217.76- h% {! W9 _, w

2. 而在我國,國內有特別的戶口制度,將居民分為城市和農村人口,城市仰賴大量農村人口提供廉價勞動力,但後者來到城市打工定居,卻在教育,醫療等福利上遭到不平等待遇和種種壓迫.政權抗拒改革的原因之一,便是平權後,城市的社保,教育,醫療等負擔將大增,而且可能會像印度等國家出現貧民窟(其實我國不是真的沒有貧民窟,大量貧民住在棺材房,地下,當中包括很多高學歷的蟻族,不過政府通過高壓打擊,如迫遷民眾住進豬圈等手段,令隱性的貧民窟分散各地).但眾多學者,媒體和城市人,他們是既得利益者,卻不惜付出代價,反對不平等的制度,為農民工呼冤,最近遭政權消音.
tvb now,tvbnow,bttvb. @8 U4 U, _  q, i
http://article.yeeyan.org/view/231014/215617tvb now,tvbnow,bttvb( M: F1 L/ D0 c. ^1 P
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. o3 a# ~8 I  ?1 r5 z
3. 說回美國,第十四修正案保障任何在美國出生的人都自動成為美國公民.無論父母來美國留學,旅行,還是非法入境者,一律生效.如是衍生問題,很多非法偷渡美國的墨西哥人子女成為美國公民,還有我國很多有財力的孕婦,特意赴美產子,為子女取得美國公民身份(美國媒體廣泛報道).反對者正有感非法移民子女的水平參差,對福利等資源帶來壓力,提倡修憲.留意沒有美國人提倡我國闊太就可以趁美產子,窮困的墨西哥人就排除在外,任何差別待遇都不在討論範圍.他們提倡父或母有綠卡的子女才有公民地位.然而數目不足以通過修憲,現時可說無望.擁憲者眾,原因之一,便是認為修憲損害美國立國精神.$ J" J, \5 g1 e. d" @0 o
4 ~" e% V$ m" l( u! C& ?
以上(事不關己的)例子是要指出,在憲政層面,功利主義難以成為主宰.而且為了「大局」犧牲平等權利,將來也可以為了「大局」犧牲你我.就算是功利主義者,也可以為了大眾長遠福祉,反對為一時利益權宜行事.何況憲政上我們往往更注重平等原則.5.39.217.76( d. a/ a# C& J" [! i, `* a  @
我認為功利主義的論証有效,但在此事不應該為了功利而犧牲平等.一些人提議修改基本法,但現實上看似不可能.竊以為兼顧港人利益的方法,是修改入境條例,廢除差別待遇後,建立劃一,嚴謹的把關機制,勝於因利而忘義.( V8 ~% p/ t" w# v- ~# U4 |
tvb now,tvbnow,bttvb7 C8 U5 _% I+ P2 T3 I& a7 F
最後要說四件事
第一,蔡子強批評「某些」支持外傭的人「瞎子摸象」.先以大學講師身份,屈尊主持成語動畫廊,再來「如果大家願意稍稍花點時間...」交代入境條例.他的「常識」令我非法失望.我非常懷疑他有沒有看過支持者的論証.支持外傭的人,就是認為入境條例不對,違反基本法.爭拗根本始於入境條例是否合憲,抬出條例(對他們)有什麼用?難聽地說 - 他當對手是什麼都不懂的白痴?先膚淺化對手.再以顯淺的常識打發對手,其實是打稻草人換取勝利.既沒有深入討論,也沒有盡知識份子開啟民智的責任.成語動畫廊不用大學講師來做.
. _1 p) \7 f& ^+ c9 j% @
http://commentshk.blogspot.com/2011/09/blog-post.htmltvb now,tvbnow,bttvb3 p' Q1 o7 U" s2 G4 T6 f& Q

其文重點似乎是批評「狙擊」反對者的遊行是「自己就是替天行道，對方就是為虎作倀」,「限制他們遊行權利」,違反「雖然我並不同意你的觀點，但我會至死也捍衛你說出那個觀點的權利」.然而事實是在民主國家,意見相左的遊行同時舉行,「狙擊」對方十分常見.如紐約有人示威反對建清真寺.支持民權,反對種族歧視的人故意去打對台,雙方對罵,在民主國家十分常見.客觀上大家都在行使權利,蔡卻認為針對人家示威的示威就是在阻止別人行使權利.

http://article.yeeyan.org/view/139932/128739

若蔡有公正評論,他有沒看過「狙擊」者的交代?他們去說服對方,卻一直受到「垃圾」等辱罵,還被人吐口水,但他們忍下來,沒有反撲.我認為蔡的指控荒謬.
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ K+ f& O. p* H' }4 x0 d& {
http://www.inmediahk.net/%E7%8B%99%E6%93%8A%E4%BB%A5%E5%A4%96%E2%94%80%E2%94%80%E5%8F%8D%E5%A4%96%E5%82%AD%E5%B1%85%E6%AC%8A%E9%81%8A%E8%A1%8C%E5%B0%8F%E8%A8%98公仔箱論壇% v4 N9 e) L2 `
tvb now,tvbnow,bttvb/ i) L; K8 f5 P' J* C3 G, Q  R
第二,有學生在示威時受途人辱罵:
! z  \' b, ^" c3 B, {
http://commentshk.blogspot.com/2011/09/818.html8 h% T$ s( O' p1 X) \

「在遊行途中有一路人，指着我們說，這班學生拿我們納稅人的錢讀大學，不好好讀書，出來攪屎棍，完全是讀屎片的。」
5.39.217.760 e) f$ T( }! U8 \3 Y; V
途人的想法看似也基於功利主義:好好讀書才有益香港,遊行是「攪屎棍」.類似想法大行其道,令我不禁懷疑,即使現在多數港人承認地產霸權等問題,不滿的動機純粹由於利益受損.其實這是一個很好的動機(如前所述,功利主義者可以認為平等才符合大家長遠利益,支持平等制度).然而僅憑狹隘的私利出發,當很多人都在不公的環境下得益,便會無視不公的問題.途人既然認為抗議「攪屎棍」,好好讀書後應該也只有默默耕耘才有益香港,但不公的問題卻沒有解決.不要自己利益受損時才願意出頭,不過是自私而非功利主義.

第三,親政權者一直鼓吹敵方的政客做騷討好選民換取支持,只有做實事才為香港好(好多年輕人接受這套).我很奇怪為什麼「做騷」不算「實事」?討好選民有什麼不好?他們的筵席,贈品和是「討好」還是「實事」?倒在此事上支持外傭的政黨有什麼「油水」可撈?他們受訪時都說清楚選情會大受打擊,但堅持立場.現在究竟是誰討好選民?誰擇善固執?我不反對討好選民,但討好他們是許之以利還是訴之以理?通過理性,公正分配利益才是值得追求的利益.

第四,我認為明報讓葉劉淑儀在三言堂撰文,有損三言堂.老實說張文光和吳志森的水平都不算太高(張文光好點),但兩人至少是華叔的同志.至於葉劉淑儀,其立場和水平...三言堂最強的陣容是司徒華,岑逸飛,古德明並肩的時代,已經一去不返了.

作者: felicity2010 時間: 2011-11-13 09:27 AM

半吊子的左翼，不自覺的維穩  陳雲, V2 L" q+ K0 m9 `

德國有個滑稽人物，類似中國的徐文長、倫文敘之類，他叫愛倫史比高（TillEulenspiegel），來自中世紀德語區北部的民間傳說，乃德國民間文學必讀之選。其中一個愛倫故事，是他去修道院謀事，神父吩咐他在廚房煮飯，兼管賑濟。他朝早一開門，貧民排了長隊，他便慷慨賑濟，全部放入。早餐食個清光，要另外再煮，神父看見，訓了他一頓。第二朝，愛倫決定緊閉寺門，由得貧民在外鼓譟，神父看了，又訓了他一頓。愛倫問如何是好。神父說，每日派餐若干份，定額派完就算，後來者不派。愛倫望了神父一眼，答：「我辦不到」，便執包袱走人。
5.39.217.762 D  H5 U3 L+ V: k+ h  H
愛倫不是傻子，只是個不明世情的人。以前我在德國上教會，也聽牧師講過，自從人類犯了罪，被上帝趕出資源充沛的伊甸園之後，面臨世間有限的資源，便要面對殘酷的現實資源分配，仁愛要加上理智指引（love guided by knowledge）。這是很痛苦的，但沒理智，便一同滅亡。; ], M! e* p1 W
5.39.217.76# l) H$ L, D, ]- [; x3 g
近日大陸孕婦來港產子霸佔香港資源，外傭打官司勝訴獲得申請香港居留之權，引起香港思想混亂和族群紛爭。抗爭的人很多各執一詞，特別是左翼的團體，更是高舉中港孕婦人人平等、本地工人與外來工人大團結的道德原則。他們說，香港人不要歧視大陸人，香港人的先輩也是大陸移民，香港是移民社會，排斥大陸人進入是不符合開放社會的原則的。另一些又說，香港人與大陸人同屬中國人，血濃於水，不可互相歧視。) F+ Y3 d" b- v! o9 L3 f2 D0 V
4 ~) Q" r: s* Q
反對外傭來港的人，說她們不是中國人，無權取得居留。支持外傭申請居留權的，除了法治派，也有工人權利派，他們說香港人不應歧視更為弱勢的人，大家工人要團結，同爭權利，不要分化。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' n* h# Y: y  T4 G! _5 s8 e
tvb now,tvbnow,bttvb( V* ]& D  I! D" X5 |2 y. x1 {8 h
外傭來港是移民居留的問題，可以相提並論的，是大陸孕婦來港產子移民問題，不是香港工人與外來工人之間互相歧視的問題。當中要比較的重點，是外傭申請居留須經過香港的移民審批，而陸婦產子則自動獲得居留。兩者都是基本法賦予的權利，但前者香港有審批權，後者香港沒有，而基於香港資源有限，應當用行政措施緩解後者的衝擊，最終要謀求修改基本法。公仔箱論壇/ S% w+ F* a' I0 a1 J* @

如果用工人權利平等的角度來看外傭入籍，得到的只是全世界工人大團結的結論，那麼，為什麼香港人為何不容許所有工人（包括大陸的工人和女傭）自由來香港謀生和落戶呢？很多左翼的泛道德主義言論，只令人在道德上挫敗而沮喪。他們假借那種無法在現世的局限環境內實踐的道德主義，而令普通人平添罪惡感和無力感，無法產生有效的理論解釋和行動綱領，結果只能做些象徵式的示威抗議，年年失敗，年年再來，抗爭成為令人feel good的道德淨化儀式，之後懷抱罪疚與不安，回去乖乖接受現存的霸權秩序。這些泛道德主義，蒙蔽了民眾理智，令人無法理解霸權秩序。這正是這種言論的可惡之處，無用之處。也正是中共默許甚至鼓勵這些左翼團體在香港生產言論的原因。
公仔箱論壇( _9 o' F: J, C1 E0 y  n' m
大陸孕婦來港的困擾是香港不能取得內地移民的審批權，金融霸權的禍害是商業詐騙和官商勾結，毋須高深理論，這些都是明明白白可以理解的，也有方法對治的，左翼的人卻將移民問題擴大到人人平等、將金融霸權擴大到反資本主義，除了於事無補，反而可以令霸權勢力將抗爭者歸類為道德主義者、基要主義者（fundamentalist）而一笑置之。左翼成為維穩力量，這倒是專制者姑息左翼，甚至栽培左翼的原因。

歡迎光臨公仔箱論壇 (http://5.39.217.76/)