# q1 | `. ]6 W w+ L! \+ l5.39.217.762011年6月15日,tvb now,tvbnow,bttvb" Q, l$ C1 e" T2 I! F4 L( G
8 M+ U1 R) R0 l- i0 T; F 2 Z( S4 _ o }! ?* B 在BBC聚焦亞洲實權、追蹤亞洲財富之際，BBC中文網重訪《亞洲教父：香港和東南亞的金錢與權力》（Asian Godfathers: Money and Power in Hong Kong and Southeast Asia）作者，《中國經濟季刊》編輯喬·斯塔威爾（Joe Studwell）。 ( ?7 C9 s L$ r- t! P" C+ ptvb now,tvbnow,bttvb " M2 q, i3 S! N公仔箱論壇 tvb now,tvbnow,bttvb g1 S/ K0 z6 Q/ J5 O4 O7 E" V5 N% S& V
斯塔威爾在2007年出版的《亞洲教父》一書中，講述了幾位東南亞大亨的故事。包括李嘉誠、林紹良等在內的這些巨富，屬於四、五十個掌控東南亞經濟的大亨階層。他認為，他們的故事貫穿著一個主題：東南亞的大亨經濟有權貴而無資本主義，無論大亨們的財富如何風雨無阻地增長，國民經濟和國家現代化發展卻始終難有長進。1997年亞洲金融危機把這種現象背後的深層原因暴露出來，即這些國家的政治和機構發展嚴重滯後。5.39.217.76/ j( _- d v9 H( [) a2 f2 U' q( X0 _
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7 w' n. ?+ J0 S" E) @7 d9 I亞洲金融危機過後10多年，情況沒有顯著改變；即便把中國的迅猛發展和海外擴展努力對亞洲權力格局的影響考慮在內，斯塔威爾也不認為值得更新《亞洲教父》。 " m4 X9 J- f1 N( ~6 I1 LTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 2 o6 k- f6 l. p3 U: j $ y4 w! B+ Q8 B! X+ S( }5.39.217.76 6 k6 j: R% U& ]8 K* y: m下面是BBC中文網與斯塔威爾訪談的主要內容的下半部分： $ b* L. w# u# mtvb now,tvbnow,bttvb . ~) o3 Z' L9 z 4 L2 y5 @& J, Y# K5 _% e7 `4 W5.39.217.76問：中國是否正在形成以權貴資本主義為特色的大亨經濟？ 7 p8 _$ ?( \0 F5 A9 d5.39.217.76答：你可以說，政府帶領國企從事的活動從發展學角度看並不完全符合國民經濟發展利益，受保護的特權企業幹了不利於國家的事也不必承擔責任。不過，事情並不那麼絕對。我不認為中國的發展歷程可以跟東南亞、拉美或者俄國相提並論。中國的故事比這些地方要好，但也不像許多人聲稱的那麼完美。所謂比較好，是指從中國國企在推動科技進步方面做出的貢獻而言。說到底，科技進步是發展的根本目標和途徑。公仔箱論壇& t5 c3 b! Y0 `) ^ Y
中國的權貴階層，在過去30年裏形成的富有階層，致富的根本原因是他們跟政界的關係，跟國有企業的關係。這個群體享受很大的特權，備受寵幸，他們可以輕易獲得充裕的優惠貸款，可以在市場佔據寡頭經營的地位。這些人可以稱為中國的權貴資本家。公仔箱論壇3 V6 [% M! M. X" |/ o
不過，更大的問題是，這些權貴資本家在做什麼。他們通過特權獲得的各種優越條件，是否轉化成了對整體經濟發展的貢獻。 - H, e* d) H& F6 e! z: ]. GTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。東南亞國家嚴格說來有權貴而沒有資本家，因為那裏的大亨獲得了各種特權，卻並沒有把這些用來發展生產，提高技術水平和企業競爭力，對國家的工業化沒有貢獻。如果中國的國有企業確實在推動科技現代化，那麼對經濟的結構和走向可以不必擔心。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ }: J* W7 D) U; l g: G
問題是許多人認為中國的國有企業在國內市場享受壟斷地位，被寵壞了，不需要提高競爭力和投入科技進步，所以它們對發展沒有盡其應盡的義務。 5 ?0 \+ ?$ d C5 g我認為，最大的考驗是他們對這個國家最根本的發展目標做出了什麼貢獻，這個目標就是技術更新，使中國掌握賴以實現現代化的技術能力。 8 k Z) I" I: V6 u" `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 & f. q- m2 j' D* {4 S
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) e. {8 Q* D% h0 L2 C 在「日本熱」之後，東南亞一度成為世界關注的熱點。公仔箱論壇7 F- P: j6 P: \) g; K G+ I
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& F3 P" {& u: ?6 p9 u, D9 ]: D) ATVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 5 x2 W ^2 C0 q" V8 Y/ M4 w問：從政府與市場博弈的角度看，中國政府對大型國企的控制是否優於大亨經濟模式下政府對市場的軟弱無能和失敗呢？ 0 i/ E0 M7 ^0 l5 c$ E5.39.217.76答：中央政府對大型央企國企究竟有多大控制？我懷疑它的控制並不如它自以為的那麼強。賴以掌控大企業的機制是增強出口能力，就像日本、韓國和德國的經歷所展示的。如果中國政府不促使大型國企努力擴大出口，它就無法了解這些企業的質量在全球市場上所處的真實位置，就很難作有意義的比較。 O7 `2 w. ]2 M/ VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。如果在國內市場佔壟斷地位，致富是很容易的。任何壟斷企業都能賺大錢，但很難判斷它的效率究竟有多高，除非你能獲得來自國外市場的信息。東南亞最成功的發展實例顯示，這一信息始終來自出口行業。因為長期而言出口業績是硬指標。 3 p3 J: E& c0 h: w y0 C) k" y公仔箱論壇 . C* ]4 P$ e/ V! R 問：社會不公是不是中國模式和大亨模式之間的一個共同之處? & d: \: F* p) j3 _) L7 P0 [9 Y) UTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。答：是。這是個很有意思的現象。在國民黨統治下，台灣從1950年代開始，社會公平程度在東亞地區堪稱第一。當然，圍繞社會公平的定義仍有爭論，但如果 把韓國、日本和台灣擺在一起看，台灣社會顯然是最公平的。而在中國大陸，它實行了土改，也推行了較成功的工業化政策，但現在政府對社會不公平的容忍程度遠遠高於台灣的國民黨。, t s a$ K0 B2 _1 B7 i* H
僅僅從社會不公平這一點看，中國確實跟東南亞很相像。 0 ~; Y& |$ |; d7 Y/ p/ u! T公仔箱論壇不過，這種現象將會導致什麼樣的後果呢？我不知道。我們可以知道、看到的是財富分配較公平對持續發展的貢獻，因為社會成員都分享了一定的財富，有一定的資本參與更多的發展。tvb now,tvbnow,bttvb: m1 @2 L' m3 L6 c; P
歷史上不乏社會嚴重不平等導致民眾抗議、政局動蕩。但這種情況是否發生也取決於國家機器是否有足夠威懾力和鎮壓能力。中國政府在壓制異議方面顯然非常令人生畏。tvb now,tvbnow,bttvb; M( J7 H8 ~" s' G1 H
" ?- M+ y. |- R+ q/ B0 ZTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問：與權貴資本主義相伴而來的有不少社會問題，比如社會不公，貧富不均，普遍的腐敗，等等。實際上，政治和機構發展是發展的重要組成部分。您認為東南亞發展滯後的根本原因是政治和機構發展領域的失敗，那麼中國在這方面是否嚴重滯後？ 1 u1 [' q" N! a0 ?& m, j( ytvb now,tvbnow,bttvb答：歷史上確實有一黨執政的獨裁政府制定和推行了很成功的經濟發展戰略，除了中國，像韓國在朴正熙和全斗煥軍事獨裁統治時期現代化出現長足進展；另一方面，戰後的日本實行民主政體，同樣實現了經濟發展的騰飛。我覺得，在發展模式問題上，政治作為一個變量，對最終結果的重要性並不像普遍認為的那麼大。5.39.217.76: i/ F9 F' u# q- k9 E
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8 f8 I7 G. L/ K" b7 M% e5.39.217.76問：但是，中國的經濟發展並不能反過來說明它在政治和機構發展方面沒有嚴重滯後，對嗎？tvb now,tvbnow,bttvb6 O; p" l" j# Q7 }5 @$ F7 |! i! N' m3 Y
7 b/ B( J+ Y% m ]% b5.39.217.76答：對。它最大的失敗是沒有堅持培育民主選舉制度，30多年來鄉村選舉一直停留在原地踏步。這是很不幸的。基層選舉的發展是進行自下而上、逐漸推進政治和機構建設發展的機會，這種非常緩慢而漸進的方式對共產黨的統治並不構成直接威脅。但近期中國當局對不同意見的容忍程度大為降低，被視為政治上的退步，司法現代化和溫和的行政改革陷入停頓，當局更多採用非常原始的手段來掌控社會。這個問題很嚴重。中國社會內部壓力越來越大，而政府靠鼓動民族主義情緒來舒緩國內政治壓力，這令國際社會非常擔憂。tvb now,tvbnow,bttvb# l1 g; p3 x* }, |
當然，這些問題和失敗本身不會阻止中國成為亞洲強國，但它們會加劇美國、歐洲的擔憂，西方越擔憂，中國尋求發展的國際環境就越差，而這就會影響中國的發展。公仔箱論壇% M, F7 Y* Q7 _( V# h
; i8 }8 I6 E. z7 y, e% x2 s 問：關於亞洲力量，您怎麼理解？8 k; q' Z7 `" t! Q8 h
答：非常粗略地說，人們提到「亞洲力量」時，主要指的是東亞，尤其是中國，近幾年也更多包括了印度。但是，亞洲至少從1868年起就是世界上一個不斷崛起的力量。當時日本的明治維新運動為貧窮落後國家創立了一個現代化模式。作為殖民地的朝鮮半島和台灣後來走的也是這條路。基於國民黨政府在大陸留下的歷史遺產，中國在現代化過程中也深受這一模式的影響。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) ]7 b2 f% F- k% \ J9 U& K
到了1980年代，大家都認為東南亞也走上了這條日本式發展道路。當然，後來證明事實並非如此。7 t. i* M9 Z6 s
不過，如果要談亞洲力量，那我認為亞洲在150年前就是一股崛起的力量。公仔箱論壇6 m1 w; g, B) o' b5 L) ]4 x% [( B* h
世界其他地區也不是最近才注意到「亞洲力量」。1960年代，全世界都為日本激動不已。70年代末還出了本書，叫《日本第一名》（Japan as Number One: Lessons for America，作者Ezra Vogel）。後來大家對日本的興趣減弱，對中國開始感興趣。在這中間，東南亞的小龍小虎一度也曾短暫地抓住世界的注意力。現在，大家的興趣則聚焦中國。再說近一點，印度也成了關注焦點。tvb now,tvbnow,bttvb- B R# Z+ v3 U( |
我覺得，世人的興趣是短暫的，對事物具有小報式的口味，這種態勢非常強大。但我必須說，亞洲力量，或者說亞洲崛起，是個時間跨度很長的故事。
《亞洲教父》作者同意中國可以看到不少大亨經濟的特點。
斯塔威爾認為東南亞大亨經濟是有權貴無資本主義，而中國的權貴資本主義是其發展模式的一個顯著特點。公仔箱論壇+ w2 D$ t; u, @) w" z: H
在「日本熱」之後，東南亞一度成為世界關注的熱點。公仔箱論壇7 F- P: j6 P: \) g; K G+ I