中國今天的強大，是只有肌肉，沒有頭腦 王丹認為，這一代年輕人追求民主，不一定要走回六四的道路，「他們只要知道那個年代發生了什麼事情就可以，並不一定要將兩代連在一起」，不能每一代都要揹上上一代的包袱。（李泳麒攝）
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5 |5 W& o# _" ^/ i. @: J1 i) I1 ] 01）20年前的民運，哪幕最令你難忘？
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' J3 N0 |) m& l% z- C 那是4月27日的大遊行吧，就在政府發表4.26社論、把運動定性為動亂之後。那 一天我在建國門的橋上看着寬闊的長安街，街上滿滿的全是人和旗幟，除了學生，媒體亦首次組織起來加入遊行，那刻我內心感受到很大的震撼，那是中華人民共和國歷史上第一次不是由政府主持的遊行，非但不是由政府主持，而且政府前一天才透過社論說過不許遊行，規模又這樣大，那是中國人民第一次當家作主。後來的很多次遊行，人數可能更多，但意義不一樣。當時我們就提議，要將這一天定為中國民主節，但當然沒有實現。
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02）如果中共當年沒有選擇鎮壓，而選擇與學生對話和改革，你認為結果和中國後來的發展會有何不同？8 x& t4 v. n. X+ d9 a" u# ]0 H$ w
, a' W3 ]- C G' Z; q% H 如果那天政府沒有出動軍隊鎮壓，結果必定會完全不同，中國的現况會好很多。首先政治上會有很大變化，經濟發展能夠健康地運作，至少腐敗的問題不會像今日嚴重。其實當年已有聲音要推動政治改革，如果政府當時不是以武力鎮壓，這種訴求已經壓不住；如果當年政府願意與學生對話，中國就有機會走上和平的政治完善道路。
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8 w: J' p" Z, z* @9 Ttvb now,tvbnow,bttvb 03）如果有人說，當年學生若放棄對抗式的方法，後果會截然不同，你如何回應？
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1 ], |" \+ h" v0 A+ L5 Z& U5.39.217.76 沒有這種可能。學生從一開始就已經很溫和理性，上千學生以生命為代價，不過為了兩個要求：第一是跟政府對話，第二是修改4.26社論，激烈手段是政府開始的，學生已經溫和到不可能再溫和的地步，學生餓到自己要死也是要去要求政府進步，沒有比這個更溫和的手段，我們沒有逼政府。
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, U7 w* C; s+ Z: P4 F) f 04）你認為六四運動是否「失敗」？
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N- B0 h( C6 N! o, b 如果說運動的目標是希望政府接納學生的要求推動民主化，六四是失敗了，因為國家並沒有接納。但如果是從建設公民社會的角度，則沒有失敗，因為它確是把公民社會往前推了一步。
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; F; I$ w& [. O+ \& S# y! @# a公仔箱論壇 05）被囚禁的日子，和誰見過面？還記得他/她對你說過什麼？
, i& M. T) W0 eTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.76# Y7 p$ ~1 e3 [- {5 V5 y% n1 l
那時候我只可以見家人。1990年的春節，我媽第一次到監獄見我，她跟我說了林則徐的兩句詩﹕「苟利國家生死以，豈因禍福避趨之。」那一次，我被關了3年半。
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06）回首20年，最大的遺憾是什麼？
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' Y- }1 w5 d8 H: W5.39.217.76 那當然是死人。一場政治運動以死人作結局，作為發起者之一，我真的很遺憾。我當然亦希望回家一盡兒子的義務，但政府始終不讓我回國。
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- ]; C4 ~9 t/ r8 w! ?TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 07）有思鄉嗎？tvb now,tvbnow,bttvb3 {# p. k9 X# l% b8 k% |+ {
, w8 \- k5 o @# a# u; @tvb now,tvbnow,bttvb 如果思鄉只是一個地理概念，今天不會很濃厚了，因為北京環境變化真的太大。不過，我還是很懷念中國的風光，譬如故宮，因為我的中學就在它附近，從前我經常到那裏，對它的感覺特別強烈。當然還有北大校園。
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! ? a! Y/ w9 u- D6 F' M+ s6 p. _: ptvb now,tvbnow,bttvb 至於精神層面，譬如說對80年代那種理想的懷念，就一直都沒有變化。而家人，自從我出國後，他們都可以出國探我，一兩年就會來一次。
T% M" x$ w9 n" H' p5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 v) Q3 ~1 E% v2 }. I
08）離國之後，北京方面有沒有直接、間接向你傳話？對你有否作出過干預？! w' v2 m. ~& G# f8 J! q' D
' s( \* l; P) Z7 v+ stvb now,tvbnow,bttvb 都沒有。不發護照給我已經是最大的刁難，我找過他們（領事館）要延長護照，但他們一直推搪，由2003年一直拖延至今。公仔箱論壇; P! P1 c6 h8 z. e( ~
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09）有沒有信心回家團聚？公仔箱論壇5 x. q/ X7 E, W& k* U* g
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信心當然是有的，但確實時間就很難說。一直以來，我所有的的家庭成員都非常強烈地支持我，我真的很幸運。
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, e5 g# P4 \8 }6 |( c" b U 10）你去了美國之後，那邊實踐的民主跟你想像中的民主有分別嗎？
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" y6 T/ L6 F/ O; RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 也沒有太大分別，那裏的笑容，跟中國的笑容是不一樣的。我覺得美國人的笑容更發自內心、更自然，在中國，你不容易見到那麼多人的臉上有如此自然的笑容。在中國，若我們與政府有不同的見解，你心裏總是隱隱約約的擔心早晚會有事情發生，但在美國就完全沒有。當然，美國的民主制度也有它的問題，但我從來都認同民主有它的問題，所以即使親眼見到問題，亦談不上失望。/ l" Y* D* Z( s$ G/ W
* u1 Q2 k8 k5 a* Z4 W% F! u* p 11）你離開之後，不斷有人罵你、批評你，說你背後有美國和台灣支持，你有何回應？
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: P; e) I1 x) v {- ]) H! [tvb now,tvbnow,bttvb 第一，我覺得事實上沒有很多人罵我，罵我的一定不超過10個，只是用上極多不同的筆名發表，很多都是政府任務。第二，那些批評也要講證據，一直以來我所做的事情都對得住良心，別人的評價，我是有則改之無則加勉。但那些惡意的、另有目的的，我都是不屑一顧，隨便他們吧。這些惡意的謾罵，只會增加我的知名度，為此，我也要感謝他們。這些年來，除了首5年的獎學金，我都是靠寫稿為生，我已經出了18本書，每個月也最少有6、7個專欄，足夠養活自己。公仔箱論壇5 P/ U7 t8 U$ [0 B% s1 @; s
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12）看見昔日的戰友陸續淡出，你有何感想？
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我內心真的很平靜，也由衷地為他們感到高興，這絕不是空口講白話。他們能有自己的生活，做到想做的事情，作為朋友，我真心為他們高興。我沒有一丁點失望，每個人都有自己選擇的權利。民主這條路，本來就是有人離開有人進來，不會固定只由幾個人揹上；即使離開了的人也不應被視為背叛，他們走自己的路對社會亦可以有很大的貢獻。外人常對柴玲、李祿等作批評，他們表面是離開了，但依我所理解，他們並沒有，只是換了一種方式。tvb now,tvbnow,bttvb: D2 k- P" |! r% A, N g
6 x8 G5 E/ y. n& U6 I& VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 13）你離國已10年了，我見過有內地留學生批評你不認識「新中國」，這段日子，你是如何認識「新中國」的？5.39.217.766 z7 n5 V& X: Y' G6 f# J
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主要是互聯網，亦有與人交流，我很多同學朋友都來過美國和我見面，所以我不覺得我跟中國有着任何隔閡。我跟中國留學生說「草泥馬」，他們根本沒有聽過，我敢說我對現代中國的了解比很多留學生更深刻，因為他們未必會像我一樣天天花時間看內地網站，像牛博、天涯、新浪……太多了。若以為我們在國外就不了解中國，我覺得是一種成見，我的MSN名單，全都是國內的朋友，我根本感覺不到自己在國外。
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: J3 q& W; {2 P& jTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 14）看見中國崛起，在世界成為了經濟大國，你有沒有感到自豪？
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* l( i5 T6 M) Btvb now,tvbnow,bttvb 中國今天的強大，以一個人來作比喻，就是只有肌肉，沒有頭腦。現在中國數來數去都是經濟增長，拿不出另外一個東西，作為國民，我真的感覺不到自豪。作為國民，我認為國家在精神文明、政治文明都要作出貢獻，不能只是靠錢。
" j4 H8 _- H2 `2 i- w0 ]) k% {5.39.217.76tvb now,tvbnow,bttvb0 ]* ^& L0 a+ z- P* n3 U" R
15）中國的新一代是否太着眼經濟發展或自身利益？
! G, a( M' s* A& H( t4 w4 I& r公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 ?9 f8 y/ O% ]/ V
不覺得。我接觸到的內地年輕人都並不如外界常說的一樣，只關心自身利益或都站在政府一邊。有兩點很重要，第一，他們對（當年的）歷史可能不太了解，對一些問題的思考未必會很深刻；第二，他們對民主的期待可能跟我們那一代不一樣，譬如他們認為先不要亂、要慢慢來等等，不如我們當年的理想主義。但總體來說，我覺得年輕人還是認同民主價值的，並不是與共產黨同心同德。
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7 c7 R* G4 y3 P& z {# i, ?5 f$ i" n公仔箱論壇 16）內地年輕一代對六四歷史的空白，你認為會不會阻礙他們對民主的追求？
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3 Q8 |* h$ z. a) dTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 1988年5月以前，我們對民國也是一無所知。現在沒有言論自由，當然不容易知道（六四歷史），但社會一旦出現改變，了解歷史是很容易的事情。這一代追求民主，我不覺得一定要走回六四的道路，他們只要知道那個年代發生了什麼事情就可以，並不一定要將兩代連在一起。如果他們對六四已經沒有熱情，但對民主依然執著，我覺得fine，歷史就是要向前的，不能每一代都要揹上上一代的包袱。" ^3 E2 X# E& p$ H, Z
. j% }* @7 H7 m- H: Atvb now,tvbnow,bttvb 17）看見今天內地的新一代，你對中國未來有沒有希望？
2 B1 S, i+ A6 _3 {7 Y$ \TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb1 Y) t5 z9 \! Z0 f- `
當然有希望呀。我接觸到的年輕人使我對中國未來更有希望。其實網上那些所謂 「憤青」的言論，要為政府辯護、說開槍是對的那種，在我私下接觸的那些年輕人當中，我一句都沒聽過，我不會被網絡上那些東西影響我的判斷。在本質上，我覺得兩代的年輕人其實沒有太大分別，我們在88年的時候，亦曾經認為要慢慢來，但到了89年也一樣變得很激動，這完全受外在環境影響，不同時代的年輕人，都有他們對追求民主的表達方法，但熱情一樣，一旦環境開放了，最先上街衝上廣場的還會是年輕人。
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& }0 {/ O* X- C5 e9 h8 M公仔箱論壇 18）對你而言，六四已成歷史了嗎？抑或還在進行中？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 @$ C# v, K6 Q1 S
3 t& p5 I) a( f N* o% ~2 m5.39.217.76 六四還沒有平反，現在還有人因為六四而關在監獄，它當然還是在進行中，我主要工作目標之一，就是爭取歷史公正評價。但認為六四還未過去的不止我一個，對中國（政府）來說，它也並未變成一件歷史事件，你看每年政府這個時候都緊張得很，就知道政府也不當它是一件過去的事情。經過多年政府的淡化，雖然國內很多人可能覺得六四已成過去，但小部分人還在很積極地尋找真相，我每周也會收到這一類電郵，這亦是為何我還有希望。在一個國家你不可能要求百分之九十的人都關心政治或者很理想主義，但餘下的百分之十仍在，只要還有少數派，我認為就有希望。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ c" N" e* P. w7 _9 ?: }
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19）在中國民主化的路上，香港還擔當了什麼角色？公仔箱論壇# H1 R2 {, M* b- M3 x U
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在89年之後，香港對中國民主化的影響是加強了，因為香港還有言論自由的空間，到現在香港在中國的角色也很重要，（雖然）經濟窗口的意義已經不存在，反而香港可以作為中國社會變化的窗口，因為香港至少保留了一定程度的言論自由。在中國土地上，只有在香港能夠部分貫徹言論自由，在這方面香港還有其獨有的意義，若能夠把餘下的部分發揮好，是有可能影響國家發展的。
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% @6 H' o7 K# p: Q" Q6 U+ H 20）你如何想像20年後的中國？5.39.217.76' h( T/ z# U& J4 M& {3 C5 Q
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我覺得很難講，因為對於中國，最能夠確定的，就是其不確定性，有可能二十年不變，亦有可能在三五年之內就發生很大的社會變動，因為中國實在太複雜了，任何一個因素，都可以引起極大的變化。
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$ }- w3 r- `- `. Ltvb now,tvbnow,bttvb 【明報專訊】記者 羅永聰
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發表於 2009-6-1 03:24 AM
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