[時事討論] 專訪譚允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治

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專訪譚允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治
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社會撕裂，歸邊站隊，針砭時事像走鋼絲。譚允芝說她的準則是「法」，不是因為屁股坐在哪一邊，而是「法理依據」。
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大律師公會主席譚允芝。攝：盧翊銘/端傳媒tvb now,tvbnow,bttvb4 t) @6 S7 Q* m& V* }8 g; R
香港恰逢紛亂時局，各種政治紛爭，最終指望法律判決，以法達義，司法壓力愈重。過去一年半，女大狀譚允芝坐鎮香港大律師公會主席一位，對大事每每敢言直論，令人矚目。1 T/ z+ R" K+ K, ]3 o3 Y
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如梁振英幕僚、新聞統籌專員馮煒光質疑司法覆核制度「被濫用」，她馬上援引數據，反駁這指控有「誇大之嫌」。銅鑼灣書店書商李波失蹤，她評價這是「九七後最讓人憂慮事件」。港澳辦主任王光亞批評，香港書商在內地經營禁書是破壞一國兩制，她機敏反問：「若國內學者和官員對香港的法制和政治體系說三道四，相關言論在香港出版，這是否又侵犯一國兩制？」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) S. p# Y2 H# T. t+ `$ m# G
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不過，選舉主任近來以提倡港獨的候選人「不擁護《基本法》」為名，拒絕讓梁天琦等本土派入閘參選，譚允芝對此則一再堅持：「no comment（不評論）」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; a  z9 F! H: ?
我們的專訪定於7月29日，幾天之前，選舉主任要求參選人簽署「確認書」一事令公眾嘩然，記者就此向譚允芝詢問「確認書是否符合法律程序」、「港獨立場的政黨參選立法會是否違反《基本法》」，她很快回覆郵件表示，不打算評論此事，希望將法律問題留待司法覆核判決。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# F( W5 e/ M+ i3 j
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專訪當天，記者再提問，譚允芝再堅持：「我不打算comment 這些，現在這些實在太紛爭了，我不太想comment。」% e- ~5 v6 e$ V  J

你踩到盡，看它什麼時候拿坦克車出來，這是一種建設性嗎？……你覺得那個東西最容易令對方發火，你就那樣做，然後說，『看，他真的發火了。』」
& |8 s" D" p$ stvb now,tvbnow,bttvb香港大律師公會主席譚允芝
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不過，《人民日報》曾發文指出，「港獨分子已經觸犯香港《刑事罪行條例》的『煽動罪』。」記者追問，對此又怎麼看？5.39.217.769 G+ I: O0 e) k. n5 t3 P! d1 w& p

% k4 w$ y: {7 m' BTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「The highest I can put it（我最多能說的是）, 自九七之後未曾用過這個法例，我也不希望有人強硬做一些事情出來test 它的limit（測試它的底線），我覺得這不會對任何人有好處。現在很多radical的sector（激進派別），不斷想這樣做，『我要踩到盡，看你什麼時候才做事情來對付我』，這不是民主進程的手段。我們希望可以建設性地做些事。如果沒有建設性，你入立法會做什麼？你踩到盡，看它什麼時候拿坦克車出來，這是一種建設性嗎？現在香港為什麼陷入困境？因為大家都 react to（刺激）大家，你覺得那個東西最容易令對方發火，你就那樣做，然後說，『看，他真的發火了。』」# B! _1 v$ \/ V5 X: d" c, v6 Y: i

! M* l5 {- }, k  y/ Q公仔箱論壇54歲的譚允芝最終忍不住，她語速飛快，像所有香港律師一樣，她長久接受英文訓練，激動時中英文同時冒出，大眼珠凌厲，一口氣說完所有「comment」，還補充一個比喻：「就好像十幾歲、開始反叛的孩子特意去激怒媽媽，然後說，你看媽媽發火的樣子多麼難看？」! i, G$ p/ g  h" D  y2 k

. v7 u& Q4 h# ]) D違法手段怎麼爭取公義？反而令香港被「一沉百踩」
- @$ H5 ^$ g$ @3 L8 K1 z這段評論和比喻聽起來，像極建制派口吻，但以往她在不同場合的發言，例如公開糾正中聯辦主任張曉明的「特首超然論」，又像一個泛民主派。政治光譜中，她自覺置身何處？
' ~: u. L/ k) B$ q5 RTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.76: E% r/ l- M+ \/ H* |
「我在政治光譜中是沒有位置的，我不是一個『政治人』，我是一個『法治人』，我不左不右，我要守着的就是法治和法律原則。」譚允芝直言。8 Z/ K( V2 [: K1 w& h; _/ d$ v
早前立法會爭議極大的《版權草案》，她大力支持，後來有人發電郵，罵她「媚共」；她大膽評論了銅鑼灣書店事件後，又有朋友提醒她：「小心點，你還要回內地的。」
" p$ A% }0 K9 ]  V3 M! xTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。社會撕裂，歸邊站隊，每一次針砭時事都像走鋼絲。譚允芝說她不害怕，她手握的準則是「法」，不是因為屁股坐在哪一邊，而是「法理依據」。眾多事情中，她自言身為「法治人」，最不能容忍的是對法律和法官的任何不尊重。
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; J* r( X, v, l* w/ ]! [9 c" G, Z- ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「光復元朗」行動，爆發警民衝突，法官陳碧橋最終判決示威者吳麗英襲警罪，有民眾不滿，對陳碧橋人肉搜索，並以「胸襲」一詞嘲笑法官判決。「如果你說法官判錯了，可以，你準可以去上訴啊，你說這麼多做什麼？傳媒也有很大責任，不去研究判決理念，放大『胸襲』這個字眼，這是很naughty（蠱惑）的作法。」公仔箱論壇, D$ W# |- ?8 }. I& c# }

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  [/ T0 V' w) O1 v% S; mTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2016年2月8日，本土民主前線及其他本土派人士，聲援在旺角砵蘭街擺賣熟食的小販，與警方發生衝突。攝：盧翊銘/端傳媒
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% \5 q4 a8 H9 H& ETVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。談及雨傘運動和旺角騷亂，她更為憤怒，認為這些行動挑戰法律底線，而且，在她看來是「無效手段」。公仔箱論壇6 H9 Y" Z& o3 h4 v
「佔中採取的方法是脅迫，你何時見過脅迫中共政權是成功的？試舉例而說明之。」她時時要講證據。5.39.217.76, U( C7 Q7 |1 e" V. z
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「又比如旺角（騷亂），要殺死人一般去對付警察，整個橙色垃圾桶飛向人群，這種違法手段怎麼爭取到公義？我看不到。」她聲音洪亮地質問。公仔箱論壇% g& q# v, w4 _3 a) r1 n) J
在譚允芝看來，這些「無效手段」不但違法，亦給香港帶來負面影響。她舉例，很簡單，就和新加坡比。. H. b$ {$ ^) ?- P

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我們自己沉一下，他們一百隻腳踩進來。……但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。
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「新加坡的司法獨立公認遠遠不及香港的，人人都知道新加坡政府最大，你在新加坡打官司，那只能祝你好運了。但我們一個彈丸之地，judicial independence（司法獨立）竟是國際上排第四的，法官絕對獨立，不會貪污，不會被政治力量左右阻礙，人們才敢用你的法律來解決爭議。」香港的法治是她的驕傲，她在不同場合多次強調，「司法獨立是香港的橋頭堡」。
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2 l# D! E) t, |+ c5 \( ~' h但自從兩年前雨傘運動過後，譚允芝說，她發現她一直引以為傲的東西不一樣了。「香港是輸到懵了，因為我們卡在這裏了，你每次旺角扔磚，放火、示威，新加坡的競爭對手就到處跟別人說，以後選擇法律就不要選擇香港了，這裏以後未必有法律，仲裁的話千萬別來這裏。」
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6 W6 j( a# p+ _( {5 Q$ t. m譚允芝稱，這是她天天看國際報紙、參加國際會議時得來的消息。在她觀察裏，香港現在是被「一沉百踩」。「我們自己沉一下，他們一百隻腳踩進來。好嚴重的，I can't tell you how bad it is（我都無法說到底有多嚴重）。 」她昂起頭，又補充一句：「但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。」
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$ f, J. U0 a. ?; b理性、策略，「律師的art是persuasion」公仔箱論壇' K" |, \0 V- y! g
譚允芝生於1962年的英國殖民時期，家境優渥，父親做保險生意，母親高倬雲是書法家，曾在《華僑日報》當文化版主編。她從小是優秀學生，讀名校聖保羅男女校，學習成績好，在學校交響樂團做指揮，愛打乒乓球。5.39.217.76* |- |% o! d1 @8 r1 p& o

女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可，但你太強了，別人又會嘲笑你。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 O5 k7 p% N" _' ?; C
香港大律師公會主席譚允芝
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18歲那年，她免面試考入香港大學法律系，畢業後往英國深造，接受知識產權方面的培訓，從此在律師行業步步晉升。她自言女人要成功不容易，特別是在強調雄辯、硬朗、男人天下的法律界。「女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可，但你太強了，別人又會嘲笑你。」! m8 V8 L6 o- c" p8 ]9 e8 I

  p; P9 e" X. ~她自認最大的長處是懂得用盡所有時間。「我是習慣非常stretched（將生活填滿）的，中學時會一個禮拜有三晚操練，10點多回家才開始打開書包。」她笑着說：「但成績還可以。」
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+ d* N. x4 l% C/ R- h3 w0 y公仔箱論壇英國畢業返回香港，一直在私人律所執業，2006年，被委任資深大律師。綜觀香港，資深大律師目前有96名，女性僅12名，她說也曾猶豫，是不是要爭取成為這少數精英。「女人到了四十多歲，如果你不再爭取往上，大家就覺得你好像快退休了，急案都不找你打了。」她咬咬牙，申請做資深大律師。2015年，又有人找她做大律師公會主席，她再咬咬牙，「stretch自己」，答應了。現在，她同時擔任廉政公署貪污問題諮詢委員會、香港旅遊發展局成員、香港浸會大學校董等六項公職。

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. T5 i7 T/ U5 T$ Y2 L! k& atvb now,tvbnow,bttvb譚允芝的辦公室。攝：盧翊銘/端傳媒公仔箱論壇8 [' k$ y& t, Y) j: ~; n8 j6 n
她堅信個人努力和理性判斷。這一半出於她的成長，一半歸於職業訓練。「作為大律師專業，我的instinct（本能）永遠都是要去看看如果我走這個路線，effect（效果）會是怎樣。」她說，她也以此來分析香港與中央的博弈，想像假如她就是想要向北京爭取民主的人，會怎樣做。tvb now,tvbnow,bttvb/ ]1 U- [% Z7 p6 f/ k

* S2 E% D5 r3 {「律師的art就是persuasion（律師的技能就是說服的能力）。」她說，用手勢邀請記者和攝影記者一同加入角色扮演：「如果我和你（記者）吵，他（攝影記者）做法官，那我怎麼可以讓法官給我想要的，不給你你想要的？我一定要讓法官明白我也是看到你的point of view（觀點）的，但你的view是不合理的。你要去理解你的對手，再去拆解他的論點。」她彷彿置身莊嚴的法庭，停頓一下又說——
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# l6 }) R( i9 v7 S, t& ^5 H1 f「或許打官司這個說法不太適合，但當權力不在你手，而你又沒有實際可能性去起革命，和他吵架，指着他罵有沒有好處？你一定要（對方）聽得入耳。有時教兒子都是這樣，你一定要（對方）覺得你明白他的難處。」她又說：「當然雙方都應該這樣，中央也應該看到香港人的訴求，明白香港人為何覺得這麼迫切。」
( s7 I( ^- P$ z公仔箱論壇這畢竟是一個理想的法治模式，得假設你談判的對手也同樣具有理性和法理意識。但套用於香港現實，這適用嗎？譚允芝所相信的，與不少香港年輕人的看法存在距離，越來越多人覺得談判無望、對手無理，開始相信，要用更激進，甚至違法的手段，來達至目的。tvb now,tvbnow,bttvb' O- k1 U8 R5 l; q; \: b

取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方...... 如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威，又怎能為轉變提供任何誘因？5 m0 G" q7 A3 l1 y7 T, k$ t* s5 k
香港大律師公會主席譚允芝
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譚允芝對此又怎麼看？
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% v% F6 N5 b1 ^  G0 f公仔箱論壇「你是不是寧願摧毀法治，堅持用無效手段？如果法庭叫你散你不散，這是不是對法律不尊重？是不是背後的理想是崇高的，就可以不遵守法律？」她一連串反問。
: y* u$ t8 S6 N, M8 v7 p; ntvb now,tvbnow,bttvb她說她相信，即使面對當權者，「取得信任」亦極為關鍵。「取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方。如果當權者面對挑戰，有待獻策者協助解決，他自然會聆聽；如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威，又怎能為轉變提供任何誘因？」tvb now,tvbnow,bttvb/ n& W  }: N. c( f4 m; L8 c

; Q' E6 @) ]3 V# `% {她再次用「路線－成效」的模式來分析—— 假若香港走極端了，「只會令對方抗拒，以至進一步倒退或收緊控制」。5.39.217.76& J) r7 z3 J  N' Y# Y0 J

7 v: \# l2 ?4 F7 U7 Wtvb now,tvbnow,bttvb參與中國司法改革 給內地學生講雨傘
/ D) y; N: X6 c/ M* Y! vtvb now,tvbnow,bttvb將香港法治精神傳向內地，是香港大律師公會目標之一，作為主席，譚允芝現在每個月要去中國內地一兩次。「我們去跟司法部、全國律協、各省市的律協交流，不過我們跟公安就無乜兩句（沒什麼兩句）了，沒有機會見到他們。」她笑著說。
9 h# @: L) Q" ~- @( R) L
) ~: ?  z; y. d6 x; \' Otvb now,tvbnow,bttvb英國傳統培養出來的大律師行走內地，剛開始震驚處處：法官和律師不受尊重，百姓的法律意識參差不齊，許多人得不到法律援助；上訪眾多的基層地區，法官更像「銀行櫃枱職員」。「像銀行一樣，設置很多櫃枱，法官一個個招呼不同的人：『你想告誰呀，你不應該這樣告啊，不行的』，人民又回去查資料，再來告。」5.39.217.76  @- f7 Y( M$ L( s' H

# u# ?+ }; V; y/ g4 vTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。即使在法庭上，審訊也沒有按照譚允芝心目中的莊嚴程序來進行。她發現律師很少盤問，有時候直接就讓控辯雙方對質，甚至吵起來，看到這些她就着急：「你應該用律師去幫手，釐清事實啊！」5.39.217.76$ x2 L9 L% D( f8 }, Z4 G

* T$ Y. E) T* Y, I/ H8 h" Mtvb now,tvbnow,bttvb她和大律師公會的同僚嘗試從微小的地方入手培訓內地律師，也向法律專業的內地學生講述什麼叫司法獨立。北京大學和香港大律師公會合作開設《普通法精要》一課，在大陸課堂上，她和內地學生談起「雨傘運動」，譚允芝和學生分析，「這種情況為什麼讓法治受到挑戰」，「法官在這裏又是怎麼考量的，怎麼是按照法律來判案，而不是按照政府想他們做什麼而辦事」。她說，她很記得學生臉上嚮往的表情。
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1 N- k, U+ l, w9 `5 t& ^除了交流，她也參與內地具體的司法制度改革。深圳前海設置「合作區法院」，嘗試引進香港先進的司法制度。「就是將整個國家聽都沒有聽過的司法制度，先引入，嘗試，如果可以，就再引入其他省份。」譚允芝說，她與現任香港終審法院首席法官馬道立、前首席法官李國能都前往考察，充當顧問。5.39.217.76. d/ j5 f. ~5 V- h* K) t& u
談起這些，譚允芝充滿驕傲。7月30日，前海合作區法院剛剛宣布引入陪審員制度，聘請了13名港籍陪審員。3 U9 B# }1 |# g# j" D2 `- F6 _

4 L8 @8 H3 M, ~" j5.39.217.76民主步伐有取捨空間，法治沒有, p  ]5 s+ [5 W
譚允芝及一眾香港律師回內地，最重要的是傳遞「程序公義」的意識。「程序不是去方便公務員或者司法人員辦事的東西，程序是公義的一部分。程序公義能守到的話，你達到公義的機會更加高。」公仔箱論壇6 r5 c; i2 V; U1 H8 r
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然而，近年在中國內地，大批維權律師、勞工組織負責人被捕，逮捕不合程序，未審先判，在中央電視台「認罪」，涉事者無數，在香港銅鑼灣書店事件上還涉及港人。這一切，讓越來越多人感覺悲觀。對此，譚允芝委婉表達：「有時我們看見一些事情發生，令我們有這樣的觀感，事情不可預測。如果所有這些事情加起來，是有一個支持的證據說明，（中國）是有收緊控制的行為，但到底為什麼出現，我也不知道。但我也不希望有更多證據顯示有這樣的方針。」tvb now,tvbnow,bttvb& H  m5 J% O4 ^6 ~( Q

兩邊都按法治的方向走，中國內地和香港最後才有機會converge（匯合），如果各走極端，就沒有可能了。5.39.217.763 |% k# G9 @' M( V- s. [6 p
香港大律師公會主席譚允芝tvb now,tvbnow,bttvb& \& {+ s% w! s& `! o6 H

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但面對這不可預測的局面，譚允芝依然認為，改變的可能性要貫徹法庭上對壘的「博弈、謀略、漸進」，而不在「激進與暴力」。
8 ?' S) I. Q. b& ctvb now,tvbnow,bttvb「民主的路應該是一個方向往前走，不是說走着走着又回頭走一下，」她相信，但走的步伐大小「有取捨的空間」，但「法治是沒得取捨的。」
" x8 Z1 j  x0 f# c9 P' i某種程度上，她說她樂觀相信，中國內地正沿着依法治國的方向走。在她的想像中，最理想的發展是這樣的：「兩邊都按法治的方向走，中國內地和香港最後才有機會converge（匯合），如果各走極端，就沒有可能了。」