[時事討論] 專訪譚允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治

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專訪譚允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治
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* w) d# V9 t6 Gtvb now,tvbnow,bttvb社會撕裂，歸邊站隊，針砭時事像走鋼絲。譚允芝說她的準則是「法」，不是因為屁股坐在哪一邊，而是「法理依據」。/ @' ^0 y) Q0 s/ D+ n

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大律師公會主席譚允芝。攝：盧翊銘/端傳媒5.39.217.76/ f# G0 [! u* a, s9 }
香港恰逢紛亂時局，各種政治紛爭，最終指望法律判決，以法達義，司法壓力愈重。過去一年半，女大狀譚允芝坐鎮香港大律師公會主席一位，對大事每每敢言直論，令人矚目。tvb now,tvbnow,bttvb* O& v+ d' y# M9 C3 t$ W7 l7 a4 D

0 I* \! @7 j! y$ M" u" a1 s/ r如梁振英幕僚、新聞統籌專員馮煒光質疑司法覆核制度「被濫用」，她馬上援引數據，反駁這指控有「誇大之嫌」。銅鑼灣書店書商李波失蹤，她評價這是「九七後最讓人憂慮事件」。港澳辦主任王光亞批評，香港書商在內地經營禁書是破壞一國兩制，她機敏反問：「若國內學者和官員對香港的法制和政治體系說三道四，相關言論在香港出版，這是否又侵犯一國兩制？」
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不過，選舉主任近來以提倡港獨的候選人「不擁護《基本法》」為名，拒絕讓梁天琦等本土派入閘參選，譚允芝對此則一再堅持：「no comment（不評論）」。3 n; A9 C; Y/ H/ V7 P2 `$ x
我們的專訪定於7月29日，幾天之前，選舉主任要求參選人簽署「確認書」一事令公眾嘩然，記者就此向譚允芝詢問「確認書是否符合法律程序」、「港獨立場的政黨參選立法會是否違反《基本法》」，她很快回覆郵件表示，不打算評論此事，希望將法律問題留待司法覆核判決。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ L4 f9 _" W3 w1 n9 a3 r# B  M, F
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專訪當天，記者再提問，譚允芝再堅持：「我不打算comment 這些，現在這些實在太紛爭了，我不太想comment。」
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你踩到盡，看它什麼時候拿坦克車出來，這是一種建設性嗎？……你覺得那個東西最容易令對方發火，你就那樣做，然後說，『看，他真的發火了。』」
! \- J0 f4 u2 Q; O5 g) R+ H2 U* R, Wtvb now,tvbnow,bttvb香港大律師公會主席譚允芝. V3 W) j. o/ t2 M

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不過，《人民日報》曾發文指出，「港獨分子已經觸犯香港《刑事罪行條例》的『煽動罪』。」記者追問，對此又怎麼看？tvb now,tvbnow,bttvb- _/ T7 T1 x- B9 G* W6 d, g) M7 Y! D

; S9 V( N' ~9 W3 o- R0 ^6 h「The highest I can put it（我最多能說的是）, 自九七之後未曾用過這個法例，我也不希望有人強硬做一些事情出來test 它的limit（測試它的底線），我覺得這不會對任何人有好處。現在很多radical的sector（激進派別），不斷想這樣做，『我要踩到盡，看你什麼時候才做事情來對付我』，這不是民主進程的手段。我們希望可以建設性地做些事。如果沒有建設性，你入立法會做什麼？你踩到盡，看它什麼時候拿坦克車出來，這是一種建設性嗎？現在香港為什麼陷入困境？因為大家都 react to（刺激）大家，你覺得那個東西最容易令對方發火，你就那樣做，然後說，『看，他真的發火了。』」
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  x$ E# Q2 G9 h5 \" m0 O54歲的譚允芝最終忍不住，她語速飛快，像所有香港律師一樣，她長久接受英文訓練，激動時中英文同時冒出，大眼珠凌厲，一口氣說完所有「comment」，還補充一個比喻：「就好像十幾歲、開始反叛的孩子特意去激怒媽媽，然後說，你看媽媽發火的樣子多麼難看？」
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. j$ r6 E9 A# y) VTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。違法手段怎麼爭取公義？反而令香港被「一沉百踩」
: U& m6 U! ]9 m2 [公仔箱論壇這段評論和比喻聽起來，像極建制派口吻，但以往她在不同場合的發言，例如公開糾正中聯辦主任張曉明的「特首超然論」，又像一個泛民主派。政治光譜中，她自覺置身何處？5.39.217.768 w& b& v0 T: d% V5 ~
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「我在政治光譜中是沒有位置的，我不是一個『政治人』，我是一個『法治人』，我不左不右，我要守着的就是法治和法律原則。」譚允芝直言。
# j0 }1 h$ o6 m1 [& G+ _& o5.39.217.76早前立法會爭議極大的《版權草案》，她大力支持，後來有人發電郵，罵她「媚共」；她大膽評論了銅鑼灣書店事件後，又有朋友提醒她：「小心點，你還要回內地的。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 L7 k: K5 M  J( j* o
社會撕裂，歸邊站隊，每一次針砭時事都像走鋼絲。譚允芝說她不害怕，她手握的準則是「法」，不是因為屁股坐在哪一邊，而是「法理依據」。眾多事情中，她自言身為「法治人」，最不能容忍的是對法律和法官的任何不尊重。
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2 M% V2 p9 z" K: Q9 g. }3 @2 }6 o) \. C5.39.217.76「光復元朗」行動，爆發警民衝突，法官陳碧橋最終判決示威者吳麗英襲警罪，有民眾不滿，對陳碧橋人肉搜索，並以「胸襲」一詞嘲笑法官判決。「如果你說法官判錯了，可以，你準可以去上訴啊，你說這麼多做什麼？傳媒也有很大責任，不去研究判決理念，放大『胸襲』這個字眼，這是很naughty（蠱惑）的作法。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ u" T0 a; P/ y( [
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6 o& x3 g) D( s) j5 I! k7 W公仔箱論壇2016年2月8日，本土民主前線及其他本土派人士，聲援在旺角砵蘭街擺賣熟食的小販，與警方發生衝突。攝：盧翊銘/端傳媒
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談及雨傘運動和旺角騷亂，她更為憤怒，認為這些行動挑戰法律底線，而且，在她看來是「無效手段」。
" f! Z; o* Z- Ctvb now,tvbnow,bttvb「佔中採取的方法是脅迫，你何時見過脅迫中共政權是成功的？試舉例而說明之。」她時時要講證據。
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「又比如旺角（騷亂），要殺死人一般去對付警察，整個橙色垃圾桶飛向人群，這種違法手段怎麼爭取到公義？我看不到。」她聲音洪亮地質問。tvb now,tvbnow,bttvb% {5 c4 }2 p0 \- d
在譚允芝看來，這些「無效手段」不但違法，亦給香港帶來負面影響。她舉例，很簡單，就和新加坡比。
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我們自己沉一下，他們一百隻腳踩進來。……但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。
1 ]6 ?. h7 x8 S香港大律師公會主席譚允芝tvb now,tvbnow,bttvb  F8 Z+ ~  u2 O9 K4 a* W9 B/ U

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「新加坡的司法獨立公認遠遠不及香港的，人人都知道新加坡政府最大，你在新加坡打官司，那只能祝你好運了。但我們一個彈丸之地，judicial independence（司法獨立）竟是國際上排第四的，法官絕對獨立，不會貪污，不會被政治力量左右阻礙，人們才敢用你的法律來解決爭議。」香港的法治是她的驕傲，她在不同場合多次強調，「司法獨立是香港的橋頭堡」。
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, r' P# [7 p, H: B1 c1 E但自從兩年前雨傘運動過後，譚允芝說，她發現她一直引以為傲的東西不一樣了。「香港是輸到懵了，因為我們卡在這裏了，你每次旺角扔磚，放火、示威，新加坡的競爭對手就到處跟別人說，以後選擇法律就不要選擇香港了，這裏以後未必有法律，仲裁的話千萬別來這裏。」
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譚允芝稱，這是她天天看國際報紙、參加國際會議時得來的消息。在她觀察裏，香港現在是被「一沉百踩」。「我們自己沉一下，他們一百隻腳踩進來。好嚴重的，I can't tell you how bad it is（我都無法說到底有多嚴重）。 」她昂起頭，又補充一句：「但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。」: `0 A: t- c! z+ Z
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理性、策略，「律師的art是persuasion」5.39.217.761 D8 }8 l$ m- ]
譚允芝生於1962年的英國殖民時期，家境優渥，父親做保險生意，母親高倬雲是書法家，曾在《華僑日報》當文化版主編。她從小是優秀學生，讀名校聖保羅男女校，學習成績好，在學校交響樂團做指揮，愛打乒乓球。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) B+ _/ ?+ ^+ x9 v

女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可，但你太強了，別人又會嘲笑你。
2 R8 d! o/ f$ {3 T3 N4 e0 |$ o6 z9 g2 Wtvb now,tvbnow,bttvb香港大律師公會主席譚允芝
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18歲那年，她免面試考入香港大學法律系，畢業後往英國深造，接受知識產權方面的培訓，從此在律師行業步步晉升。她自言女人要成功不容易，特別是在強調雄辯、硬朗、男人天下的法律界。「女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可，但你太強了，別人又會嘲笑你。」
9 j0 d2 N0 b- p* B( t' e' c公仔箱論壇公仔箱論壇( Y- Q" L5 P6 }5 _$ Z+ N2 v
她自認最大的長處是懂得用盡所有時間。「我是習慣非常stretched（將生活填滿）的，中學時會一個禮拜有三晚操練，10點多回家才開始打開書包。」她笑着說：「但成績還可以。」
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9 y* |7 a2 {& Z3 T3 m- h8 {tvb now,tvbnow,bttvb英國畢業返回香港，一直在私人律所執業，2006年，被委任資深大律師。綜觀香港，資深大律師目前有96名，女性僅12名，她說也曾猶豫，是不是要爭取成為這少數精英。「女人到了四十多歲，如果你不再爭取往上，大家就覺得你好像快退休了，急案都不找你打了。」她咬咬牙，申請做資深大律師。2015年，又有人找她做大律師公會主席，她再咬咬牙，「stretch自己」，答應了。現在，她同時擔任廉政公署貪污問題諮詢委員會、香港旅遊發展局成員、香港浸會大學校董等六項公職。

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" `& T0 \; Q1 Y, G  atvb now,tvbnow,bttvb譚允芝的辦公室。攝：盧翊銘/端傳媒
! A3 f6 o) L; y公仔箱論壇她堅信個人努力和理性判斷。這一半出於她的成長，一半歸於職業訓練。「作為大律師專業，我的instinct（本能）永遠都是要去看看如果我走這個路線，effect（效果）會是怎樣。」她說，她也以此來分析香港與中央的博弈，想像假如她就是想要向北京爭取民主的人，會怎樣做。
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4 H6 p+ _9 b. ^% g% Ctvb now,tvbnow,bttvb「律師的art就是persuasion（律師的技能就是說服的能力）。」她說，用手勢邀請記者和攝影記者一同加入角色扮演：「如果我和你（記者）吵，他（攝影記者）做法官，那我怎麼可以讓法官給我想要的，不給你你想要的？我一定要讓法官明白我也是看到你的point of view（觀點）的，但你的view是不合理的。你要去理解你的對手，再去拆解他的論點。」她彷彿置身莊嚴的法庭，停頓一下又說—— tvb now,tvbnow,bttvb* }4 s7 c5 c! h  f; s$ f
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「或許打官司這個說法不太適合，但當權力不在你手，而你又沒有實際可能性去起革命，和他吵架，指着他罵有沒有好處？你一定要（對方）聽得入耳。有時教兒子都是這樣，你一定要（對方）覺得你明白他的難處。」她又說：「當然雙方都應該這樣，中央也應該看到香港人的訴求，明白香港人為何覺得這麼迫切。」
& f, I0 Z9 ^3 U5 q" s公仔箱論壇這畢竟是一個理想的法治模式，得假設你談判的對手也同樣具有理性和法理意識。但套用於香港現實，這適用嗎？譚允芝所相信的，與不少香港年輕人的看法存在距離，越來越多人覺得談判無望、對手無理，開始相信，要用更激進，甚至違法的手段，來達至目的。
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取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方...... 如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威，又怎能為轉變提供任何誘因？
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譚允芝對此又怎麼看？
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「你是不是寧願摧毀法治，堅持用無效手段？如果法庭叫你散你不散，這是不是對法律不尊重？是不是背後的理想是崇高的，就可以不遵守法律？」她一連串反問。tvb now,tvbnow,bttvb$ R# `$ m, G6 R# `5 W# H: F
她說她相信，即使面對當權者，「取得信任」亦極為關鍵。「取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方。如果當權者面對挑戰，有待獻策者協助解決，他自然會聆聽；如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威，又怎能為轉變提供任何誘因？」
& D  e, k- l; r$ @; d" N公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( m. H7 j  s% b* u( v
她再次用「路線－成效」的模式來分析—— 假若香港走極端了，「只會令對方抗拒，以至進一步倒退或收緊控制」。公仔箱論壇0 Q1 G5 A# Z& g, w
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參與中國司法改革 給內地學生講雨傘
! X- U/ f9 P  N% d: x將香港法治精神傳向內地，是香港大律師公會目標之一，作為主席，譚允芝現在每個月要去中國內地一兩次。「我們去跟司法部、全國律協、各省市的律協交流，不過我們跟公安就無乜兩句（沒什麼兩句）了，沒有機會見到他們。」她笑著說。3 k6 l2 M& U' ?- t3 C6 {( |

( F! x9 F" @8 ]英國傳統培養出來的大律師行走內地，剛開始震驚處處：法官和律師不受尊重，百姓的法律意識參差不齊，許多人得不到法律援助；上訪眾多的基層地區，法官更像「銀行櫃枱職員」。「像銀行一樣，設置很多櫃枱，法官一個個招呼不同的人：『你想告誰呀，你不應該這樣告啊，不行的』，人民又回去查資料，再來告。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; d3 U7 J( I7 H

9 s3 W' ]4 D8 _4 |& i公仔箱論壇即使在法庭上，審訊也沒有按照譚允芝心目中的莊嚴程序來進行。她發現律師很少盤問，有時候直接就讓控辯雙方對質，甚至吵起來，看到這些她就着急：「你應該用律師去幫手，釐清事實啊！」
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$ x! ~% j3 U$ m/ y3 o) V4 E+ X9 ~tvb now,tvbnow,bttvb她和大律師公會的同僚嘗試從微小的地方入手培訓內地律師，也向法律專業的內地學生講述什麼叫司法獨立。北京大學和香港大律師公會合作開設《普通法精要》一課，在大陸課堂上，她和內地學生談起「雨傘運動」，譚允芝和學生分析，「這種情況為什麼讓法治受到挑戰」，「法官在這裏又是怎麼考量的，怎麼是按照法律來判案，而不是按照政府想他們做什麼而辦事」。她說，她很記得學生臉上嚮往的表情。
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除了交流，她也參與內地具體的司法制度改革。深圳前海設置「合作區法院」，嘗試引進香港先進的司法制度。「就是將整個國家聽都沒有聽過的司法制度，先引入，嘗試，如果可以，就再引入其他省份。」譚允芝說，她與現任香港終審法院首席法官馬道立、前首席法官李國能都前往考察，充當顧問。) p* A; m7 J* _9 {" h* T+ e, R
談起這些，譚允芝充滿驕傲。7月30日，前海合作區法院剛剛宣布引入陪審員制度，聘請了13名港籍陪審員。
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民主步伐有取捨空間，法治沒有TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 J! Q& p; Y. |% J- A1 G
譚允芝及一眾香港律師回內地，最重要的是傳遞「程序公義」的意識。「程序不是去方便公務員或者司法人員辦事的東西，程序是公義的一部分。程序公義能守到的話，你達到公義的機會更加高。」
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- J8 c+ m- Z5 _- G; U. j% l, Xtvb now,tvbnow,bttvb然而，近年在中國內地，大批維權律師、勞工組織負責人被捕，逮捕不合程序，未審先判，在中央電視台「認罪」，涉事者無數，在香港銅鑼灣書店事件上還涉及港人。這一切，讓越來越多人感覺悲觀。對此，譚允芝委婉表達：「有時我們看見一些事情發生，令我們有這樣的觀感，事情不可預測。如果所有這些事情加起來，是有一個支持的證據說明，（中國）是有收緊控制的行為，但到底為什麼出現，我也不知道。但我也不希望有更多證據顯示有這樣的方針。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, r; j1 s( ]6 J+ X+ w3 ^( E

兩邊都按法治的方向走，中國內地和香港最後才有機會converge（匯合），如果各走極端，就沒有可能了。tvb now,tvbnow,bttvb2 T. Q( H3 G$ T8 E) B
香港大律師公會主席譚允芝
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但面對這不可預測的局面，譚允芝依然認為，改變的可能性要貫徹法庭上對壘的「博弈、謀略、漸進」，而不在「激進與暴力」。
6 k* D; @) O$ r「民主的路應該是一個方向往前走，不是說走着走着又回頭走一下，」她相信，但走的步伐大小「有取捨的空間」，但「法治是沒得取捨的。」
) @  i  i& e6 |8 y) `% t0 ytvb now,tvbnow,bttvb某種程度上，她說她樂觀相信，中國內地正沿着依法治國的方向走。在她的想像中，最理想的發展是這樣的：「兩邊都按法治的方向走，中國內地和香港最後才有機會converge（匯合），如果各走極端，就沒有可能了。」