[時事討論] 哈佛文革專家馬若德談毛時代與習時代（上）

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4 ^5 p  g0 {3 \& \% O' F公仔箱論壇哈佛文革專家馬若德談毛時代與習時代（上）TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 _1 O. U' l8 A8 |! Q
高雨莘
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! n9 l7 ~$ p; s$ e4 s5 f. Z帶有習近平和毛澤東頭像的裝飾品。自毛澤東以來，還沒有哪位中國領導人像習近平這樣受到群眾的敬畏。
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3 E, S: [9 g3 L2 K- H. J, w; `/ U+ gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「文化大革命」爆發距今已50年，中國大陸境內卻從未有對這段歷史不受約束的公開討論與深度反省。政府對這個話題一直施加了嚴格的言論管制，「四人幫」被打倒之後，共產黨以及大多數老百姓也希望將這段慘痛的歷史留在腦後，擁抱市場經濟下的新機遇。然而近些年，有關文革的辯論在中國悄然興起。不論是薄熙來在重慶推行的「唱紅打黑」，還是習近平的反腐運動與意識形態整風，其中文革的影子依稀可見。在許多人眼中，這些歷史的迴音證明了徹底反思文革的必要。與此同時，包括有太子黨背景在內的一些前紅衛兵也在近些年站出來，為他們在文革中的行為道歉。
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哈佛大學教授馬若德(Roderick MacFarquhar)常年從事中共高層政治的研究，是文革問題的專家。他撰寫的《文化大革命的起源》三部曲(The Origins of the Cultural Revolution)探究了1950年代至1960年代中期中國的社會情況與政治環境，以此探索毛澤東發動文革的動機。他2006年與瑞典學者沈邁克(Michael Schoenhals)合著的《毛最後的革命》(Mao』s Last Revolution)被視為西方學術界關於文革最具權威性的記述之一。4月中旬，85歲的馬若德在與紐約時報中文網的採訪中闡述了文革對當今中國社會與政治的影響。採訪以英文進行，發表時經過刪減和編輯，分兩部分刊載。以下為上半部分。" ^: [1 b7 |/ C% ?8 D; u/ M% ]

1 H* v, I& J' I. f/ G問：中共領導人對文革50周年的應對方式中有哪些值得注意的地方？
0 ?, d( ]/ e( Q" f5 M5.39.217.76答：他們對文革的應對方式與對天安門大屠殺的應對方式有很大不同。每年6月4日天安門廣場上總是布滿警察，以防群眾聚集抗議。領導人大概認識到「六四」和文革的重要區別在於前者是和平抗議，後者是暴亂。從某種意義上說，前者對中共的威脅大於後者：不管在當時還是現在，除了毛澤東之外，沒人能夠發動文革；而「六四」是由學生自發的群眾抗議，基本沒有動用武力。我認為中共應該不會為文革50周年的到來太過擔驚受怕。如果我是習近平，我大概會告訴我的同僚：「只要確保沒人慶祝或紀念這個事件就好。」
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$ F3 x) z8 N9 _: x. Y公仔箱論壇問：近年來，有一些人站出來為他們在文革中的所作所為公開道歉。中共對該現象似乎沒有太大反應。
, b3 y, s( S$ j! a; f- |5.39.217.76答：中共大概觀察到大部分的道歉者都擁有太子黨背景。如果太子黨成員能夠主動承認錯誤，以防被他人隨意污衊指責，這對習近平來說並不是一件壞事。迄今為止，太子黨是惟一一個在反腐運動中大都未成為攻擊目標的群體。這個群體是習近平的政治盟友。習近平或許相信讓自己人站出來解釋當年的所作所為能夠鞏固這個群體的社會地位。
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) ?. m. s. B! C問：你認為中央領導人在文革中的經歷對他們如今的執政方式有哪些影響？
, W. v, b/ @/ }8 P! e! j- Q公仔箱論壇答：這個問題很難回答。習近平顯然是一位信心十足而敢冒風險的領導人，但這不一定與他在文革中的經歷有關。他是太子黨出身，或許他的家庭背景與文革前的經歷幫助他培養了這種自信。對於其餘這一代在文革中長大的領導人，我也不好下結論，因為當前在中國掌權的不是一代人，而是習近平一人。他是中國獨一無二的領導人。儘管他有例如王岐山在內的政治盟友，但他仍是國家的領導人。在其他領導人沒有明確政治角色的情況下，我難以觀察他們的執政方式，來分析背後的影響因素。拿總理舉例，由於習近平控制着中央全面深化改革領導小組，他（李克強）的角色便被習近平掩蓋了。tvb now,tvbnow,bttvb5 {+ T- H: z5 T2 t
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問：許多人將習近平的整風運動和文革做比較。這兩個運動的方式十分不同，但目的都是鞏固政權，宣揚黨的價值觀，培養對黨的忠誠性。你是如何比較這兩個運動的？tvb now,tvbnow,bttvb- \8 y& U3 x( I, z: v- A0 K
答：習近平深知他如果試圖掀起一場如文革一般的社會動亂，他大概會很快下台。全國上下從領導人到絕大部分群眾，沒人想看到文革重演。習近平的控制欲也極強。他希望事件能夠依照他的意願演變發展。毛澤東則不同。他相信如果他發動群眾，群眾會以他的思想為指導做出正確的判斷，然後便會萬事大吉。不過習近平的反腐運動和文革確實有相似之處。毛澤東發動紅衛兵是為了讓群眾變得具有革命性；習近平發動反腐運動是為了改善群眾，凈化群眾。我認為後者比前者更艱巨。不過歸根結底毛澤東與習近平都希望改變中國人民：毛希望讓他們革命，習希望讓他們聽話。
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問：但反腐運動針對的並非群眾，而是黨員。
- B+ _* x6 B! }7 [- ~& Otvb now,tvbnow,bttvb答：中共有9000萬黨員。這個觀點背後的邏輯是：習近平首先希望通過減少黨內腐敗重新樹立黨在群眾中的形象；然後群眾便會依照黨員為榜樣，變得更為守紀。如果在教育和醫療等領域官員不再接受賄賂，群眾也就不會行賄。這與毛澤東的構想近似：毛意識到從一開始便發動全民革命太不現實。重點在於煽動代表中國未來的年輕一代。一旦他們開始革命，社會便會跟進。事實證明了毛的設想。
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( X! O) D4 l+ s6 u1 F. Htvb now,tvbnow,bttvb問：在當今中國社會，人們在以哪些方式紀念文革，並將其政治化？
+ B: f; f, e! V答：在中國當下沒有太多人談論文革。比起50年前發生的事情，人們有更緊迫的事情需要思考，例如如何找更好的工作，掙更多的錢，如何把孩子送進更好的學校。他們忙着吸收改革開放為社會帶來的影響，沒時間追憶文革。我知道四川有一家文革博物館，上海有一處文革宣傳畫展覽（註：所指的是建川博物館聚落的紅色年代系列與上海楊培明宣傳畫收藏藝術館；它們並不是專門的文革博物館）。或許人們沒有完全遺忘文革，但文革也絕不是他們腦海中的頭等大事。# m0 X1 i- z8 K5 `( m* `, i
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問：與此同時，文革的歷史似乎在中共對薄熙來案件的處理中扮演了一定角色。溫家寶曾在批判薄熙來的重慶政策時提及文革。
1 W* D6 P& p: q, t' Atvb now,tvbnow,bttvb答：溫家寶利用文革批判薄熙來，其實就像川普(Donald J. Trump)嘲笑所有華盛頓政客都是失敗者。他們隨手拈來最有攻擊性的稱號。對溫家寶來說，這個稱號是指責薄熙來通過唱紅歌和社會政策改革等手段重演文革。我不同意這種說法。我認為薄是純粹的機會主義者。4 U. w2 ^% _* G1 e: K$ t6 E8 |

& S, ]% {7 q& |3 K+ {8 U5.39.217.76問：在中國知識分子圈內，自由派與左派的辯論也在很大程度上涉及了文革。有些人認為文革期間的社會政策並非一無是處。人民公社便是這樣一個例子。您怎麼看？
# g& Z  {2 Y% [% m8 l3 B答：如果你是一位信奉馬克思列寧主義的中國左派，你當然會儘力保留文革中的社會主義元素。諸如（清華大學教授）崔之元之類的左派大概相信不管薄熙來的動機如何，他的所作所為與左派的立場大相吻合。於是自薄熙來倒台後他們便一直試圖重整旗鼓。毛澤東的政策持續了25年，必定有它的支持者。左派們當然深知文革令人髮指的一面，但在他們眼中，文革仍是一場左派勢力的崛起，只是其正確性不幸在暴力中變得渾濁。他們認為中國應當採納純粹簡單的左翼思想，實施人民公社和社會主義教育之類的社會政策。就算中國真正公開討論文革，最忠誠的左派們也不會改變他們的觀點。他們會說文革的重點不在於暴力與屠殺。對他們而言，文革的發動與運作方式存在着許多不明智之處，文革的眾多可取之處在運動中變得支離破碎。公仔箱論壇3 `) E/ _, f) p- n* V# k" q

4 X6 T3 |6 B$ [2 o5 E$ u! C+ QTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。問：如此說來，文革是否是當今中國政治對話的一部分？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ k! `7 n$ H; F& v2 {0 A& U8 i# S" G4 V
答：我不這樣認為文革是當今中國政治對話的一部分。當今中國的政治對話不在統治者與左派之間進行。儘管左派從當權者那裡收到些許鼓舞，他們並不十分了解習近平的意圖。他們或許支持反腐運動，但他們也看到了運動在廣大黨員中造成的影響。他們深信薄熙來所做得是好事情，但我認為他們無法對習近平樹立同樣的信心。當今的政治對話不在習近平與左派之間，而在習近平與害怕成為反腐鬥爭犧牲者的官員之間。我聽到傳言說朱鎔基和溫家寶對當前的局勢深感不滿。這才是當今中國最重要的政治對話，儘管人們無法在公開場合聽到它。習近平的反對者們不像左派那樣聲勢浩大。習近平僅僅在現在給予左派們一定輿論空間，而他們並不是政局的重心所在。如果習近平願意，他會在一定時候處理這些左派勢力。公仔箱論壇0 j" ]: [2 ]7 \, u' D2 u

2 z$ {  j& X1 q: ~: z問：以您所見，習近平如何看待左派勢力提及文革？tvb now,tvbnow,bttvb/ ]8 e: _' M0 N
答：習近平曾說中國不能全盤否定毛澤東，但他並沒有說明毛年代的哪些成分不應被否定。我們知道習近平不喜歡文革的自發性：文革的性質歸根結底是讓群眾自發鬧革命。在習近平年代，如果有人指控另一人貪污腐敗（而另一人並非反腐運動的打擊對象），那麼指控者有可能被捕，因為習近平不希望反腐運動出格，以免招致混亂。他大概從華國鋒的經歷裡吸收了教訓。毛澤東認為他憑藉自己的思想就可以控制一切，群眾會聽從他的指示。當然他們沒聽。毛在以他的思想作為總綱領的前提下讓群眾各行其道，他相信群眾會得出正確的結論。毛以後的領導人希望避免這種動亂。毛澤東憎惡官僚機構，習近平則相信黨的絕對領導。但習近平不是毛澤東，他無法通過革命領導群眾，他只能將新的意識形態提供給群眾：中國夢，一帶一路，（南海）九段線。換句話說，他利用的手段是民族主義。) F3 c; V7 h+ k  U( i' ?
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高雨莘是哈佛大學東亞研究專業在讀碩士生。) c! j6 P: M$ T5 `7 T
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* N# k$ \9 [: C  N! m5.39.217.76馬若德tvb now,tvbnow,bttvb* z* a, N4 q' ~
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& Z" e1 U- r$ L& i  f# j8 _! Q5 A公仔箱論壇哈佛文革專家評當年毛主席與今日習主席（下）1 I  E9 Y. o. B( I

: z: R/ o( @" q  J* u; NTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
9 M" h/ O8 ?  a2 Dtvb now,tvbnow,bttvb1967年2月10日，在北京遊行的紅衛兵。他們抬着一幅毛澤東像，還舉着顯示他們屬於哪些學聯的旗幟。
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" w# a# Y: l1 L4 Z$ R3 z% c, ^tvb now,tvbnow,bttvb文化大革命爆發距今已50年，中國大陸境內卻從未有對這段歷史不受約束的公開討論與深度反省。政府對這個話題一直施加了嚴格的言論管制，「四人幫」被打倒之後，共產黨以及大多數老百姓也希望將這段慘痛的歷史留在腦後，擁抱市場經濟下的新機遇。然而近些年，有關文革的辯論在中國悄然興起。不論是薄熙來在重慶推行的「唱紅打黑」，還是習近平的反腐運動與意識形態整風，其中文革的影子依稀可見。在許多人眼中，這些歷史的迴音證明了徹底反思文革的必要。與此同時，包括有太子黨背景在內的一些前紅衛兵也在近些年站出來，為他們在文革中的行為道歉。
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哈佛大學教授馬若德(Roderick MacFarquhar)常年從事中共高層政治的研究，是文革問題的專家。他撰寫的《文化大革命的起源》三部曲(The Origins of the Cultural Revolution)探究了1950年代至1960年代中期中國的社會情況與政治環境，以此探索毛澤東發動文革的動機。他2006年與瑞典學者沈邁克(Michael Schoenhals)合著的《毛最後的革命》(Mao』s Last Revolution)被視為西方學術界關於文革最具權威性的記述之一。4月中旬，85歲的馬若德對紐約時報中文網闡述了文革對當今中國社會與政治的影響。談話以英文進行，發表時經過刪減和編輯，分兩部分刊載。以下為下半部分。
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問：中國當今對文革最大的誤解都有哪些？                        公仔箱論壇2 |* |+ Q' k/ n8 d" B  h
答：中國國內極少有人談論文革，所以不易判斷。我試圖用我的著作(《毛最後的革命》)告訴讀者文革並非一場純粹的權力鬥爭。如果文革僅僅是一場權力鬥爭，毛澤東早在1967年2月就會結束文革，因為那時劉少奇已經倒台。但事實是文革在1967年才真正開始，因為那時它才開始波及北京之外的省市。毛澤東首先除去了位居中央的領導人，因為這是紅衛兵無法完成的任務。毛借文革之機除去了領導層中在他看來欠缺革命性的領導人。但是這些人倒台後文革仍舊繼續，這說明了毛澤東是真心希望實現讓全國上下鬧革命這個瘋狂的想法。
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與此同時，包括鄧小平及其同僚在內的文革倖存者將文革稱為「十年動亂」。在我看來，毛澤東應該認為文革在1969年的中共九大時就已結束。因為那時原先的中共已被摧毀，摧毀者已經下鄉，新的領導班子已經形成，一切正如他所願：摧毀，之後重建。當然，他沒有料想到的是林彪事件。除此之外，1969年往後的一切事務圍繞着黨的重建工作進行。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 M9 u! S# v) b) S* A
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問：在您研究中國的時間內，西方學術界對紅衛兵衝突以及各派之間的區別和動機是怎樣理解的？這些理解經歷了哪些變化？                        5.39.217.76+ L; x/ v1 b$ b7 a
答：這些理解沒有太大變化。最先開始閱讀紅衛兵大字報的是日本記者，由他們那裡我們獲取了許多信息，開始明白毛澤東的行為和意圖。而在中國國內，直到1966年年底人們才開始對毛澤東的意圖看出些眉目。在那之前，許多中共官員以為這次仍是舊戲重演。他們回憶上次運動時的批判對象都有哪些，然後試圖將他們揪出來重新批判。他們沒有意識到這次共產黨本身才是批判對象。
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: P# Y+ f4 z1 j2 S2 Y6 r. O: v公仔箱論壇關鍵是，全國各地的紅衛兵也在毛澤東的鼓舞下拿下了他們所在的城市，摧毀了各城市的政治體系之後，紅衛兵各派系之間便為爭奪掌權資格而開始內鬥——只有上海是個例外：在那裡工人奪下了城市。紅衛兵陣營的形成方式註定了這樣的結局。斯坦福大學的魏昂徳教授(Andrew Walder)曾在這個問題上做了大量研究。他的著作(《破碎的造反：北京紅衛兵運動》，Fractured Rebellion: The Beijing Red Guard Movement[2009])告訴我們亂世之中人在命懸於一線時，並不總以意識形態定位自己，而是以敵友劃分界限。他們會與他們的朋友採取一樣的立場，而不跟從那些聽似和他們有共同想法的人。因此紅衛兵派系的形成取決於政治信仰以外的許多複雜因素。: k9 p3 a, J/ k) O2 D& q( I& T; L) J
                        
$ Y6 B  i( `5 u- P5.39.217.76問：魏昂徳教授的研究也證實了紅衛兵派系的形成不完全和家庭背景掛鈎。                        
5 Y( i/ Z& ^3 S( O答：家庭背景還是相當重要的。最早的紅衛兵大都是太子黨成員。直到1966年底紅色家庭才轉而成為攻擊目標：你的父親是紅的並不代表你也是紅的。而黑色家庭出身的學生因為最初不被允許加入紅衛兵而感到憤慨，於是輪到他們鬧革命時他們便來勢洶洶。在這個過程中工作組也扮演了一定角色。中央領導人派遣工作組到各大學校園本是為了平息動亂。結果一些工作組鎮壓了學生，一些手段更為溫和，另一些則讓學生為所欲為。各地方發生的事情各不相同，有很大偶然性。
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問：近期學術界關於文革突破性的研究都有哪些？它們的價值在哪裡？您能否推薦一些和文革相關的電影或圖書？                        
8 }1 E# Z  W: N( P" d$ Z: y. a答：我首推魏昂徳教授的書。另外我還推薦一本由馮克(Frank Dikötter)撰寫即將出版的新書《文化大革命：人民的歷史，1962－1976》(The Cultural Revolution: A People』s History, 1962 — 1976)。如果我的書是以宏觀的視角俯瞰文革，他的書便從底層入手仰視文革。有一些從文化的視角研究文革的著作也很有意思，但文革的實質最終不是「八個樣板戲」之類的文化作品，而是政治與暴力。如果學術研究不涉及這些話題，實在有些捨本逐末。
( R, b/ U( r4 ^8 j- s. @5.39.217.76                        
$ L! X4 o) d' ytvb now,tvbnow,bttvb我還希望看到更多類似由王年一撰寫的《大動亂的年代》那樣的著作，在中國可以找到一些這樣的作品。該書作者曾經是中國人民解放軍高等軍事學院的一名教員。他採取傳統中國歷史學者的方式記錄文革，因為他別無選擇。他不能在書中指名道姓，於是他採用別的方式，例如引用他人的語句。讀者可以通過這些語句來推測他試圖傳達的信息，例如哪些人有罪，哪些人無罪。我相信有不少人是真心希望了解文革的。他們明白這不光在中國當代歷史，而在中國通史中都是一起大事件。試想世界上還有哪個國家的領袖會嘗試毛澤東在文革中的舉動，毀滅他親手創建起來的體系？這太瘋狂了。
! o( y% Z5 Z# c  b4 ftvb now,tvbnow,bttvb                        7 D) X5 c' l- H, v" A0 c
問：中國的年輕一代對文革欠缺了解。這樣下去，您認為20年以後中共是否還會面臨來自民間的壓力，要求他們放開對這個話題的討論？                        5.39.217.76+ U" F* g5 t/ {, }
答：如果20年以後中共還在任，我相信他們會放開關於文革的討論。這取決於習近平在未來幾年的成績怎麼樣。我認為到那時文革對中國人仍然關係重大。原因很簡單：歸根結底，文革並不僅僅是由毛澤東一手發動而製造的混亂。文革的本質是中國人在無人直接指示的情況下對同胞如此殘忍。他們相互殺戮，相互打鬥，相互折磨。毛澤東並沒有走上大街告訴群眾：「你們有權利折磨他人，動手吧。」事情就這樣發生了。我認為從文革中我們可以看出，中共早年執政時發動一場又一場政治運動——土地改革、追打反革命運動、反右運動——所憑藉的暴力手段已經滲入中國的政治軀體，年輕一代將這些暴力吸入了他們的皮肉。毛澤東所做的只是給了發令槍，讓他們鬧革命，允許他們為所欲為。