[時事討論] 【立場對談】李怡 林和立 練乙錚 論政評空間、言論自由、港獨思潮

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【立場對談】李怡林和立 練乙錚　論政評空間、言論自由、港獨思潮tvb now,tvbnow,bttvb6 }+ s8 R- m8 E( v% F3 L

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  X% }# G" T3 E' u$ s; tTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。香港政治空間日漸萎縮，已是老生常談。多年專欄被裁、文章被上綱上線，甚至遭受官方喉舌追撃，都不再是新鮮事。然而，直至去年十月，銅鑼灣書店五子逐一「用自己方式」到內地「協助當局調查」，許多香港人才忽然驚覺，原來在香港評論政治，要擔心的已不單是言論自由，而是最基本的，人身安全。
; @& k( _- B$ Y1 K1 H9 C5.39.217.76TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  t3 K1 \  q; x5 N4 `' v# m' c
究竟近年中共何以對香港的言論空間施以高壓？言論空間日漸萎縮，香港的評論人該怎樣尋覓出路？當務之急又是什麼？公仔箱論壇% @+ S7 B; c3 K9 H% j
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《立場新聞》在1月31日主辦一場題為《香港政治評論的空間正在萎縮？》的對談會，邀請三位資深政治評論人，李怡、練乙錚、林和立，聚首分享，並由資深傳媒人潘小濤擔任主持，讓三人闡述當下香港政治言論空間被打壓的前因與後果；並討論在本土以至港獨思潮興起下，香港評論人接下來該如何抵抗扼殺言論的有形之手？
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中共打壓，為何燒到香港？7 T, C8 i; H# b1 L' z) y
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「我本書中文版似乎要泡湯了。」林和立笑著慨嘆。
9 g# |- P' O/ {- j8 n2 S) N0 F- K6 Mtvb now,tvbnow,bttvb他是香港中文大學歷史系客席教授，多年從事中國政治、外交與文化研究，去年出版了一本名為Chinese Politics in the Era of Xi Jinping的英文著作，探究習如何由地方官員走上領導人之路。林和立稱，他本來也打算出版中文版本，還跟兩、三家出版社聯繫過，對方似乎頗感興趣，但自從去年十月桂民海在泰國被綁架，幾家出版社都立即打退堂鼓。5.39.217.761 }) y2 d% j0 y' u
所以中文書的計劃，被迫擱置。
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林和立的遭遇，正反映香港言論空間當下困境：在北京高調打壓，甚至明目張膽跨境擄人之下，全港彌漫白色恐怖，知識分子和出版商心生畏懼，於是自設禁區，自我審查。以往只在中國出現的打壓與滅聲，近年在香港都發生了。
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習近平上台後，中國大陸的言論空間、公民社會連番遭受打壓，異見人士、維權律師，以至工運領袖，都被大規模拘捕。但這種肅清異己的風氣為何蔓延香港？
# l% [! ?, B% Q" M7 o& I2 ?公仔箱論壇因為習近平特別強調「國家安全」。林和立指出，習近平於2014年初成立中央國家安全委員會，列出有必要警惕和打撃的各類潛在威脅。國家安全委員會又設立多個小組，針對對象包括西藏、新疆、台灣，以及香港。「好明顯小習（習近平）覺得香港經歷殖民地時代，有好多國家在香港做嘢，所以特別緊張香港的安全。」$ z( E7 q( j1 I: r

' u2 o) Q0 d& [6 \7 G+ v2015年初，中共推出「掃黃打非．清源2015專項」行動，目標旨在「全面清理和打擊港台反動有害資訊及境外有害文化」，並將14家港台出版發行機構、21種香港刊物列入名單，要求全面封堵。林和立觀察到，有別以往，這次中共行動特別強調兩點：（一）要對出版活動施以反撃；（二）要從源頭來清理禁書。tvb now,tvbnow,bttvb# ~# M$ }% G8 g: A( l

* N+ w* t, E+ |7 }2 _9 \* c4 z5 d' Z公仔箱論壇「巨流出版社五位人士被綁架或被拘留，正發揮了從源頭解決問題，以及反撃的精神。」林和立如是總結。' z; u  Z! b3 y6 m! n5 |) h
李波事件引起公眾嘩然，但大陸打壓香港出版界，從非新鮮事。林和立想起以往有一家香港出版社，打算出版一本禁書，就連書都印好了，豈料突然有四、五個國安人員登門造訪，阻止出版。「國安提議賠一百萬港幣畀佢，換取銷毀所有印好的書。」結果，雙方達成協議，這本書並無面世。5.39.217.76# ?) r3 a7 a( G; j" B+ `
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聽起來皆大歡喜？但你永遠猜不到親自上門的國安，究竟會用金錢，抑或拳頭了事 — 特別當你出版書籍的矛頭是指向中國領導人，情況可能不止那般簡單。+ q" h6 n! u+ k4 v

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大陸信謠言　政敵造文章tvb now,tvbnow,bttvb0 i! Y+ n0 N0 ]: H- v
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「李波這件事令我非常不安樂。」身為香港評論界老前輩、今年八十歲的李怡，如是道。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, f3 J. p# \  r
雖然他覺得，這又是必然的結果。「因為中國人是相信謠言的。」他舉例說，現在若有人寫書談「奧巴馬的六個女人」，「人哋睬你都傻！第一無人出，第二出了也沒人看，第三連奧巴馬都廢事理你。」5.39.217.762 I: N. \- T/ d' |- d
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《習近平的六個女人》是傳言，但因為在中國發生，就帶來不一樣的反應。「問題是大陸那些人會信！因為（在中國），非傳言無人信嘛！官方完全無人信嘛！你愈是神秘化領導人，那些人就是愈是要揭秘，大家總有窺秘心理。」更何況，就算群眾不信，亦會被政敵拿來造文章。
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「書怎麼會成為危險的東西？就是因為對他（習）有威脅。你可能不信（謠言），但政敵就以此作為攻撃。民主的唯一好處，就是憲法制度不需要經過流血而權力得以繼承。中國就是無民主制度，所以全部都是內鬥。內鬥的精彩和複雜，不是我們正常人的腦筋可以明白的，所以他是一定要搞（出版人），他不是神經過敏，而是真的對他有威脅。」李怡分析。公仔箱論壇* r# Y; M7 w, x; W: `; \- `  x
林和立則補充，北京之所以在意香港的言論，除了因為民眾相信傳聞，也因中共近年大力鼓吹民族主義。
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挑動民族主義　支撐中共政權
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「事實上，共產主義和社會主義已在蘇東波之後正式完蛋，那怎樣支撐共產黨的合法性呢？只有兩道板斧，第一是經濟發展，令普通人的收入有明顯改善，第二就是民族主義。」但近年中國經濟開始放緩，前者開始失去作用。因此剩下來，唯一最有力支撐共產黨合法性的，就是民族主義。
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4 G; {6 A1 Q- p2 T/ r, s& L# BTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。這解釋了，為何習近平特別關心「裡應外合」、對國家安全有所威脅的因素 — 可以順道刺激民族主義。
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於是，北京報道桂民海一事時，定為放大其瑞典公民身分。「會集中講西方反華勢力滅我之心不死，之類，以鼓吹民族主義。所以北京封殺香港的言論，實質上背後也有中共借此鼓吹民族主義支撐中共政權的元素。」林和立如是分析。tvb now,tvbnow,bttvb3 {  Q4 d) ?6 k% X7 y, M% V" e7 V
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無論背後動機為何，總之結果就是，李波及其餘四子一同「被消失」。
" Z. B* V9 \7 s# _「李波覺得在香港很安全，結果卻是這樣。」李怡則認為，銅鑼灣書店一事重要，不單由於它牽涉言論自由，更因為它象徵人身安全受到威脅。5.39.217.76# H8 l. \* M8 y5 t1 z  Q' m
這不單是「五條書局友」的事，這是關乎每一個身在香港、能自由發聲的人士的事。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! E( O. r4 r* J7 z, \
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' h2 q( r2 u! i" ^TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
" B% s5 ]" Y% @2 y2 K" q紙媒空間收窄　怎麼辦？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" i/ U/ C: n: M

8 ]9 y6 `, z. W" PTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。李波事件，令香港政治評論人有唇亡齒寒之感。縱然，大家心寒也不是這兩天的事。
8 y1 ]( h# e& Y( s6 ?  D「大概兩年前左右，我隱約感受到有問題，而且發生得比較突然，之後我有些朋友的專欄忽然唔見咗囉，有這樣的現象。」練乙錚形容，紙媒的政評空間日漸萎縮，不是新鮮事。
0 y& [. W$ S% N9 R' d5.39.217.76練乙錚長期在《信報》撰寫長篇專欄文章，在他看來，評論人空間愈來愈窄，一方面當然是出於政治原因，例如被打壓。但此外也有經濟因素 — 紙媒經營愈來愈困難，唯有緊縮開支，於是大條道理將評論的空間取消。
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0 Q6 f4 L' F8 {( |" O7 D5.39.217.76面對如斯困境，他在思考的反而是，今後香港評論人如何自處。
8 S7 Z& b) Z) }* n9 ^練乙錚認為，當務之急，是思考如何在這個凶險卻未絕望的境地，保護自己的寫作地盤。在他眼裡，評論人與媒體之間，關係複雜：他既為就政治問題發聲，但亦可替媒體老闆賺錢。「這牽涉到一個交易，我同你賺錢，你畀個空間我。」因為練乙錚認為，評論人要抵抗洪流，保住地盤，首要做的就是盡量令這交易進行下去。
6 f( S- D( Y$ hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
* Z- R) K: F" A+ a, D- Ytvb now,tvbnow,bttvb他說自己有特別策略：從一而終。「我不在第二個地方寫。廿幾年來都是這樣。」起初這樣做沒特別原因，後來他卻認為這可以成為一種策略 — 因為假若他地盤眾多，要是其中一個被滅了聲，公眾不會察覺。「但如果我像吸血蟲一樣，不動地附在一個地方，佢搬開我就好覺。」tvb now,tvbnow,bttvb7 A7 v( z, r1 y* S6 \$ ]

0 y" m! k. ^0 b; Q" y; ~tvb now,tvbnow,bttvb關鍵不是媒介
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9 _8 |2 E8 z6 P5.39.217.76「仲撐得幾耐呢？我都唔知道。」來自北方的壓力無疑巨大，但練乙錚拒絕悲觀。「但我覺得，如果將視線拉闊一點，考慮埋非傳統，特別是網絡上的評論空間。情況又不是太惡劣。」他說，紙媒在收縮，但網絡媒體的發展空間仍然大。
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; L( Q) I4 M* _. O( ^" mtvb now,tvbnow,bttvb「大家應該動腦筋去想，在非傳統、網絡空間尋找發展的可能性，我講發展，不是生存。」成功例子有《100 毛》，「可以用咁的方法，搵到第一桶金。」公仔箱論壇6 k# ]4 L! k1 Q; R' z. _
媒體生態急劇轉變，一直在紙媒筆耕的練乙錚也開始思考，假如有天自己的報章專欄「被消失」，該怎樣做。「當然我可以問《立場》畀個角落我發表吓，但也應有其他辦法。」練稱自己可以試玩 twitter，「雖然好似限住 150 字，同寫幾千字的文章不成比例，但如果它能帶動輿論，能量不一定比寫幾千字的文章小。」9 Z, j8 E1 P! L' y* Z6 X( b
所以，關鍵不在於什麼媒介，而在評論人本身。0 J- v$ c6 A' m, j& z% Q8 R
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作為評論人，寫了廿幾年，練乙錚說自己已幾乎江郎才盡。「其實我一個星期寫兩篇文章，一路咁寫，而且寫得相當長，已經寫到燈枯油盡，好吃力。」因此，他開始思想，有沒有新的題目可以再探索？「寫來寫去都是那些，別說讀者睇到厭，我自己寫都厭。」5.39.217.768 w+ [: V! x; [9 @% m
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「寫一百篇梁振英都不會下台！」
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李怡也認為，當下香港評論人要做的，不僅是批評梁振英。
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他和練乙錚一樣，寫政治寫到厭。「現在再講政治，老實講，真的有點厭倦，講梁振英真是有點厭倦，寫到厭。你寫一百篇文章他都不會下台，你寫一千篇文章他一樣連任。他是不會聽你的，不會理睬你的，不要以為我們的言論有那麼大作用，無的。」tvb now,tvbnow,bttvb1 m" [4 P7 a- z
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那為何還要寫下去？李怡形容自己目標已經改變。如今他的評論，對象不是梁振英，而是香港人。「我們做政治評論的人，目的應該是市民。」政權一意孤行，評論難以影響政治，「但我們可以影響到的，是市民，是民心，影響社會的趨勢。」
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在李怡眼中，香港社會、平民百姓有兩大毛病。香港評論人要做的，就是用文字影響人心，扭轉病態。
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政治評論　要扭轉人心
0 Y" H$ q! X) r# t' }! F5 A- Atvb now,tvbnow,bttvb第一，是趨炎附勢。「社會上面有一個好大的問題，就是樣樣都向北面睇。」例如大家追求多年的民主，仍有不少人覺得，只要中國民主化，香港就會有。「雖然我說了很多次，所有民主都是本土民主，但事實上，許多人有咩事發生，就會想，咦，北京會否換梁振英呢？」
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他又以近期的港大事件為例。「李國章罵學生是中毒，馬斐森附和，林煥光話學生無腦，我就好奇怪，學術自由同學生的關係真的不是太大，一兩年後都畢業啦，但同教師、講師、教授，關係就好大，但你不多見有人（老師）出來講。」李怡慨歎港大老師們為保教職，噤若寒蟬。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 R. w8 n* v, L+ T8 ]# C1 n

1 G" W. H( S2 z+ b$ [' N這正反映香港人依附權力。「成個社會趨勢，你可以話梁振英搞出來都得，但為何我們每天看見他講大話，每日咁多問題，但居然仍有那麼多人靠向這個權力？大家可以不出聲？」李怡總結。「我覺得這是一個趨炎附勢的社會。」
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; ^8 {: ^: e% J# t1 r* Y5.39.217.76第二，是心魔未除。「舉個例，為何港獨不能講？講咋喎！點解唔得？香港人真的覺得不行，不是我們老闆覺得不行，不是報紙覺得不行、編輯覺得不行，而是社會上好多人覺得唔講得。我就不明白為何不能，講咋喎！」
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; q( h* L1 ^! J$ f) M5 A/ o「有言論自由，為何不行？」李怡反問。
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/ a2 ~8 z! M) n3 f4 D+ e8 [, T當我們談論港獨時　我們在談論什麼？
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討論於是轉向了「港獨」 — 這個很多香港人不敢講不敢提的「心魔」。
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練乙錚記得，佔領開始前幾個月，他跟一些當年一同參與七十年代社運的朋友見面，其中有位「學養深度無可比擬」的老朋友跟他說，「你睇這班後生仔、教授，講緊的港獨、本土主義，其實都是空框框的。我要尊重他都好困難。我情願尊重台獨，因為他們的論述很豐富。」練也表認同。「他對本土思潮的輕視，其實都很有道理。」當時香港社會的本土論述，確實頗為貧乏。5 U; h$ _( F1 _4 @" N
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但兩年後的今天，情況不同了，有關本土的論述、思考，多不勝數，練乙錚說他早前跟陳雲傾談，兩人想到有件事值得做，「過去三年來，評論界已出了很多本土思潮，甚至關於獨立的文章，但十分散亂的，有的在書本，有的在audio visual，有的在文章。」練和陳都同意，值得用網站形式將這些本土論述集中刊載，方便評論員消化，也方便公眾閱讀搜尋。公仔箱論壇' k& C9 z: K) \% A1 p3 U/ C
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「本土」談夠了，但「港獨」呢？練認為遠遠缺乏。「港獨這問題是好新的，評論界包括我自己，對問題想得不深入。作為評論者，擺出這議題、立場，但下面是空框框的，我自己會很不舒服。」  I9 V, s9 g% x, e
所以他認為評論人在知識上仍需努力。「要有多些人在這問題上學習，知道國際上歷史上獨立的事例，香港、台灣同新彊、西藏的 parallel 是什麼，（獨立的）pros and cons 又是什麼？有害還是有益？」

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語言　歷史　思考獨立入手點. P8 o. O" Q8 |* g" r  f
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主持潘小濤則回應，在世界各地的獨立運動中，本土歷史都扮演了重要角色。然而，香港人對1841年開埠之後的歷史，卻不太理解。因此他認為，如果要展開港獨的討論，或是建立一個有關本土的資料庫，在論述以外，也要多講歷史，如本地的掌故、人物、地名。他相信，這可以是老一輩與新一代談起本土時的橋樑。& }' @( }3 _6 I4 D

; l* N1 A4 T: f$ itvb now,tvbnow,bttvb在歷史以外，語言也是關鍵。「我們常講要捍衛粵語，但連粵語怎樣來，源流是怎樣，進化是怎樣，保留了什麼古音，甚至對廣東話的書寫仍有歧義。」潘小濤認為，這也會是接下來有關本土、港獨討論的一個切入點。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" Y; q7 B! R: U. W
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對於語言話題，練乙錚同意值得延伸討論。「當你提出了本土意識，獨立意識，建國的話題時，你不可能不提及文化的論述應該怎樣。」而語言，正正是文化論述中重要一環。因此要談港獨，我們必須思考：什麼才是香港的母語？練乙錚不認為是廣東話。「廣東這個詞其實跟香港人意識已有矛盾，如果看台灣，綠營人士或獨派不會話他們講閩南話，閩南話這詞已過時，他會說我們講台語。」
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# @! s2 B1 P- \6 O1 Ytvb now,tvbnow,bttvb有關香港語言，還需繼續思考、討論。公仔箱論壇4 W% [4 n7 ^" {

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港獨路遠　先要打破心魔. u' S$ g" C6 t% x' {

; f5 F9 S  X, H) A% {2 STVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。台下有立場博客質疑，有關港獨、本土議題，很多評論人都單單流於「討論」「研究」的層面，卻沒多少人理會有多可行，又或應該如何做。! q8 S7 u; J* ~( ?% \+ T
練乙錚認為，現在談「如何」，言之尚早。「我想在討論本土、獨立的問題上，首先要將恐懼破除，將心理的禁制打開；然後就是對問題的認識，知識性方面的工作，要多做；至於如何達至，是更加長期的問題，你看世界上各種的獨立運動，都不是短時間可以發生的。」就算民主國家裡面搞獨立，也不是短期可達成。如魁北克、加泰羅尼亞、蘇格蘭，「不少都是幾世紀以來的問題，不是立即傾到就可以郁。」
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李怡也同意，當務之急不是「如何港獨」，而在於打破「港獨唔講得」的心魔。以台灣美麗島事件為例，在施明德於法庭微笑申訴，宣明「台灣應該獨立」之前，「獨立」仍是禁忌，但當破口打開了，心魔消除了，世界變了樣。「這件事對整個社會起了很重要的作用，全面民主，由這時開始，擺脫了一個想法，不再考慮與中國大陸的關係。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, r# [" I6 Q; b, }/ ?

* e7 ?0 f. s* B6 B公仔箱論壇台灣如是，香港也如是。要達至港獨，最重要的不是插旗立國，而是人心獨立。「作為政治評論、文化的傳播，最主要就是將這個自主、獨立、民主的意識擴展出去，（令港人）擺脫那種依附權力的想法，這是比較重要的。」李怡說。  G( F8 g& W' g, ~
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如此聽來，港獨之路途長路遠，需要耐心經營，長期作戰。但練乙錚警告，香港人不能怠慢 — 因為一旦日後廿三條立法，別說以行動爭取港獨，就連討論、宣傳，「齋講」已經犯法。
1 S: p" ~0 a4 W6 Q& y  mTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「換句話說，在廿三條立法之前，很多這些功夫可以做。」
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廿三條近　思考本土時間迫切
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這並非代表練乙錚提倡港獨。「我到目前為止，都不是太清楚，香港是否需要獨立。但我很清楚一件事，如果要抗拒共產黨的影響，抗赤化，只能夠通過本土意識的作用，才夠強力。」他強調，為抗中共赤化，過往香港人已試過很多方法，如民主運動，但試了廿年，好像仍不太夠力，「因為民主運動基本上是理性東西，民主體制未出現，觸摸不了，就仍是概念層次的東西。」5.39.217.767 R( \4 X  C4 e, Y" d8 z* L

6 ~& c/ `: g$ t8 e( D* @+ _* z1 T5 f- y公仔箱論壇反觀本土意識，卻是最後武器。「它的情緒是很強烈的。要動用那方面的力量，才有機會抵抗到赤化。」因此，練乙錚縱坦承未想清楚香港應否獨立，但站在實用主義的立場，也認為要推動本土思潮。「而要推動，第一步不是要將政府辦公室推倒，然後掛枝旗成立一個總部，宣布香港獨立了，（我們）遠遠未到這階段。行動應是做思想上、認識上的推廣工作。」tvb now,tvbnow,bttvb6 A) V$ A9 u! M; X- v% f
在廿三條立法前，這些事必須做。公仔箱論壇4 m: U0 c" k; t, ~0 e8 _5 q6 M5 q
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而反過來說，本土思潮也有助阻擋廿三條立法。因為「零三七一」一役可見，只要廿三條立法時有強大輿論阻力，政府始終會有所顧忌。「換句話說，真正廿三條立法的時候，希望輿論界已做了很多功夫，已將本土主義或獨立問題，很廣泛地宣揚出去，還能說服到好大數量的香港人，覺得這議題是正當的，合理，是香港人意識的一部分，那麼他立這條法就有困難。」公仔箱論壇; _& ?& t' f! {/ w: ?2 s

. H$ W, A1 C' `$ b「換句話說，我們推動這問題的討論，是有緊迫性的。所以我們要做的功夫很多，我要看很多書，充實自己，（將想法）推出去，然後產生一種影響……希望可以頂住廿三條立法。」練乙錚語重心長。公仔箱論壇% w' e. k. A. z& @$ \
這，恐怕就是香港政治評論人當下要務。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: [3 r& R! Q' F

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（特別鳴謝香港兆基創意書院當日借出場地）
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billzhang

请问一下， 如果我就是骂你， 但你不能因为骂我而找我麻烦， 这个可能吗？