無神論者與基教徒對話 [13短篇] 之2 5.39.217.762 \+ G: Z& S% |% z) C
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01勿用物理神理談人理
! l, B L* y9 \) m' f1 U+ f$ d7 I# g6 R5 atvb now,tvbnow,bttvb02 心智發展孕育神，也終結神
' v4 I0 Q4 {% o03宗教、尊重、謙卑
7 G4 A% \! R) u; d) ~0 _TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。04信仰、良心、真理
9 _6 I+ R) n, V1 b; d' F4 Ctvb now,tvbnow,bttvb05善惡教史和善惡傳教
4 g5 {+ k/ u% v- |5 _1 S5.39.217.7606護教不可違背事實
0 U# s5 X+ N3 {1 i! ~5 F" U6 n0 l8 ~TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。07人邏輯裡的神
: a1 Q. v k# ]6 e- ~08 可以頌神也可以斥神5.39.217.76, ?) G8 A4 b) t6 s, [) C. @. `
09 和基教徒陳衛珍談神tvb now,tvbnow,bttvb. x4 z, W3 `( h+ b' T- ^+ e. J
10答John Guo：不要數經忘祖0 Z8 @, Y5 v" S& J+ w
11 一神教統治人心就沒有民主
" t- y5 T- [1 Q! o2 X9 Z3 V' A; y12 我不是你那個天主的器皿，我信仰道德良心[+1], n( C, c0 S* `- J. g. R8 l
13 人為甚麼會創立宗教？
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( C( I) N7 M# o) Q, g公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 x) u% y8 |& K! B; ~
05善惡教史和善惡傳教 5.39.217.76; F9 W, Z# l2 h; z- Y
張三一言 # z8 p _! d0 ~2 ]4 S4 ^
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' S4 |% @0 N, v; V; E, R, n公仔箱論壇如果一個人對自己的立場觀點理論有自信，就應該有面對史歷和直面現實的勇氣。迴避，尤其是一見人提到自己歷史瘡疤就暴跳如雷，不是勇氣的表現，是沒有自信的流露。我持這一觀點和陳衛珍作如下討論。
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; L' f7 D* V# A/ z' S' ftvb now,tvbnow,bttvb陳衛珍：『我感到张先生对基督教接触还是很浅。基督徒这个群体很大，生命的成熟程度也差别很大。基督徒群体里不乏极其自我反省，柔和谦卑，克苦己心，并关注社会公益和公义的信徒。』
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張三一言：謝謝陳衛珍說理。
+ }* I, @6 U- z1 dTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我不是基教徒，更不是以基教為業的神父牧師，當然對基教接觸不多，對其教義認識很淺。因為認識有限，所以不會探討基教教義。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 h/ ^0 M: Y) B5 x/ R5 d, j
我對現代基教持正面態度。我討論的只是基教陡中一些人對非基教的其它教徒、沒有信仰者、無神論者的惡意敵意態度；也評論一神、多神與一黨專制、民主的邏輯關係。5.39.217.761 f- H+ l# ?$ P% H* S
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重要的是陳衛珍不迴避教會曾犯錯與罪，而且主張认罪悔改。這很令我尊敬。相對於一些基教老虎屁股摸不得的基教徒，兩者放在一齊，給人予善人惡人印象，這一印象會轉移成為基教是善教還是惡教的意念。
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) f. w# h! ^/ {1 M6 |& v7 Stvb now,tvbnow,bttvb就我在網上接觸到的中國基教徒來說，有像你一樣和平說理平易近人的。也有像郭永豐那樣用共產黨思維對待非基教徒的；我相信郭永豐不會對非基教徒懷有惡意，但他用的是共產黨思維和話語，經他包裝的基教就多少有些醜惡形象和惡味道了。也有像悍厮這樣惡霸型的，如果基教徒和傳教者都是這一型人，基教早就絕跡於人間了。
5 w" ]! ~9 I' \6 _' n公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 n, R7 g! B1 \ n/ H. p
, F9 d* t# } i5 r# utvb now,tvbnow,bttvb你這樣傳教會有很多同情者(粉絲)，很有可能壯大基教隊伍；郭先生會令非基教徒敬而遠之；那悍厮，只會製造很多基教的敵人。
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我想對陳衛珍和其它熱心於傳基教的教徒說一點：我也看到，現實中，今天的基教也是民主助力之一，或者還可能是很重要的助力。但是，想用全民信基教之路來實現民主是脫離中國歷史文化傳統，也脫離現實的夢想。這是一神教唯我存在唯我真理在中國民主運動中的表現，它本質是專制獨裁的思維。
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對希特勒這個惡魔基教徒的事實，你的爭論邏輯是：凡是基教徒自行或用神之名義行事，行了善事是神的意旨，行了惡事則是違反上帝的魔鬼作為。這種邏輯中共一直用到今天還沒有更新，我很熟悉。所以，我說你這種邏輯是沒有說服力的。
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陳衛珍批評我：“我的发问，是针对你们的观点：基督教好战，佛教宽容，因此，今后的中国社会要力挺佛教，压制基督教，方有利于宪政民主的建立。”5.39.217.76& s1 ^6 n, [* D8 S% P
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$ M! Y* J. W1 p' _" L- w我的回答是，我說基教好戰，指的是歷史事實，也簡接指現實(現實中基教同門兄弟伊教的極端派還是今天恐怖活動主源頭)。佛教寬容更是歷史和現實的真實，連你也說佛教大慈大悲。佛教沒有發動過宗教戰爭，基教有；基教的同宗伊教中的極端派則是今則是今天恐怖活動主源。
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6 {2 p' T& K' g2 g不應該用否定或修改歷史的方法護教，對嗎？8 {# V8 `- R" d( k9 D! I
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你也應該注意到，我多次說了今天現實中的教是民主助力。
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張三一言
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2 O6 g4 I7 W- R: }3 Z( a1 W5.39.217.76『基督教曾經在人類歷史上犯下了許多足夠整個基督教界懺悔的罪。事實上，現在有許多教會和基督徒學者，對此都有深刻的反省和認識，以及憂傷痛悔。』(陳衛珍<weizhen1971@gmail.com> 新教信仰與憲政民主之間存在非常積極的正相關聯繫？)
. }7 ^: ]# h0 o2 ], O. Q5.39.217.76張三一言：反省憂傷痛悔起碼得表現出對非己教徒容忍的思想和態度，但是像郭永豐之加罪非基教徒、劈裂死悍厮以非基教徒為敵，就不但沒有省悔，還變本加厲了。公仔箱論壇/ T5 P) o; E$ z1 l5 m
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陳衛珍以美國立國說民基教對民主作用。1 i# l) E; M/ f a0 Q
張三一言：有道理；我支持和樂見更多美式基教徒和美式民主建國。我要提醒的是，民主史上既有現之基教民主建國事實，也有更前和當今之非基教建國事實。我讚賞和歡迎所有民主建國道路，我反對的是鼓吹甚麼唯有全民入基教才能建民主、不信耶穌的人與民主無緣、中國人品質低劣是因為不信基督…等等横蠻霸道思想言行而已。因為持這種極端狹窄排除思己思想言行若起效用的話，會有很大部分人民的民主前程給它埋葬掉。公仔箱論壇2 |, H, E3 C& U; }+ T* I* [8 |: _9 V
我認為基督信仰與憲政民主之間的相關聯繫是一神教在邏輯上會導向政治權力一權專制。
3 V* ?' M c7 \2 P9 v( i% n, p5 ztvb now,tvbnow,bttvb現代基教之所以有進步性，我認為原因有二。一是新基教經過自身反專制基教而新生為反專制性質的宗教組織；二是基教與政治權力分離後走向民間、關心民間，民間必然驅導新基教心向民主推進民主。或者說得主觀且具體一些，陳衛珍的基教有助民主，與民主呈正相關關係，郭永豐、劈裂死悍厮等人的基教與民主呈反相關關係。tvb now,tvbnow,bttvb; O$ ]/ y& f: N! D. c3 T( D
+ B* x8 D+ m/ D5 g3 w9 B+ A1 P/ kTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
: p1 h9 Q: j* m8 b# M% k' j6 Y陳衛珍說：我就告訴你一句話，魔鬼經常裝作光明的天使。
4 x$ \, ~! s& R+ S1 A3 p# u公仔箱論壇張三一言：事實就是事實，不能避開存在的事實給反事實的理論護行。希特勒是如假包換的基教徒，希的暴行是在他心中有基督的前提下出現的。把希魔的惡行說成是希魔裝作光明的天使，就是迴避事實給基教起的惡作用辯解護短。偉光正不是用否定事實的狡辯樹立起來的。當然，也不能由個例判定基教必導向惡，因為基教導向善的事實也很多。5.39.217.769 i& \( z- t: R' s5 P0 {
我認為不同的人解釋基教是不同的，效果可能是相反的。所以，基教可以被惡者利用來行惡，也可以被善者用來行善；是善惡可用的工具。
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6 u( I! W, ~, B5.39.217.76陳衛珍質問：你說佛教是如何如何的寬容大度。我問你，佛教傳入中國的歷史比基督教要久遠得多，然而這寬容的佛教與世無爭，是否就給中國這塊土地帶來了寬容和饒恕的景象？
1 K, j, L5 j: M3 k* _5.39.217.76張三一言：人們也可以用同樣的邏輯回問你：你說基教是如何如何的偉大光明正確，我問你，基教傳入拉美的歷史和現實，是否就給中南美洲這塊土地帶來了寬容和饒恕的景象？7 ^' a/ L/ t: Z3 H
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我不是佛教徒，我只是尊重事實說真話。佛教提倡的確是寬容、仁慈不殺生，起碼佛教沒有發動宗教戰爭；可基教呢？叫做聖經的那本小冊子是主張消滅敵人的，殺敵敬天是它的主調。
+ l9 h, d0 i6 @6 T3 w) Y; I. D+ zTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。為了護教連基本事實也迴避，不對吧。
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$ S. |1 {$ Y) |0 ?( P" \; ttvb now,tvbnow,bttvb最後提醒一下一些基教徒，不要自視比非基教的他人高一等，不要自任開導別人啟蒙別人的教師爺。
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張三一言
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有神論者說『神不局限在人的邏輯推理裡面，局限在人的邏輯推理裡面的，就根本不是神。妄圖用人的邏輯推理去尋找神，永遠也找不著。』如果只准有神論說不准無神論說，你說的當然有道理，而且是絕對的道理、真理。
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1 h7 C/ j8 Q: a* X$ p( ztvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% _+ f; |- \. D+ N5 @, L- {' d
作為無神論的我會這樣說，神若在人的邏輯推理之外的存在，按人的邏輯，人就沒有能力認知神；因為人離開了邏輯就無從作理性認識。但是，一方面斷定人不能認知神，一方面又說神千真萬確地存在，而且還作出神說甚麼神要甚麼…的神旨神意出來，就是說謊。這種狀況使到有神論者『像陷在了一個可怕的淤泥裡，抓住自己的頭髮拼命往上提，妄圖跳出淤泥，結果怎麼都跳不出來。』
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[二]
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, L/ ^. B7 @; f0 G; N5 htvb now,tvbnow,bttvb陳衛珍說：『我們就多多忍耐和包容』，我極之讚賞。以下是郭永豐的話，請問，這是排斥異己還是“忍耐和包容”？公仔箱論壇0 b- g, `- e& Y9 Q
公仔箱論壇; P: C" Y. K5 S
( g& v, j4 }( k# A* ^, Ftvb now,tvbnow,bttvb【不信耶穌只憑血氣和義氣做事，不搞民主沒有真正屬於公義的情懷。(郭永豐：為何我最愛基督徒民主人士？)
% }% _7 m6 H' l& }/ t5.39.217.76非基督徒民主人士都容易自我，對於自己所從事的事業特別自義，把一切榮耀都歸於自己，甚至還會竊取他人的功勞和成績，容易驕傲自滿狂妄自大得罪人也被人得罪，特別喜歡人們對自己的稱讚，最見不得任何他人對自己批評和建議，極虛榮愛面子容易打擊報復人誤大事，毫無謙卑容忍只愛聽他人的讚賞，哪怕這種讚賞就是拍馬屁絲毫也不中肯，無論好壞就是喜歡讚揚自己的人，絕不會容忍任何正當中肯提建議者，常常把讚賞自己的人視為最親密的戰友或知己，有點權力時就大力提拔重用之，任何批評者都只能靠邊站，心胸狹隘剛愎自用唯我獨尊與中共官權毫無二致，只要被人說一點點不是就火冒三丈惱羞成怒恨死了那個人(郭永豐：為何我最愛基督徒民主人士？)】" E0 g9 f- d. Y; E/ w: @- _4 m' y
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8 P0 n) Z8 h# A+ P4 z4 x& U* r公仔箱論壇[三]
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郭永豐說：『中國人搞民主一百多年之所以難成功，神不樂意才是最根本，神樂意時就會興起千千萬萬屬於基督的精兵，且讓這些精兵無處不在地蓬蓬勃勃迅猛發展起來，屆時你不想成功也由不得你，現在正是時候，那就全力以赴竭盡所能事做好傳福音的事工就可以了。』
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對這種類似瘋癲的話我的回答是：( u4 [& q0 A- R. D
其一，真誠地感謝中國基教徒對中國民主作出努力，期待今後作出更大貢獻。
/ K$ B/ x3 ?! btvb now,tvbnow,bttvb其二，不欣賞且反對基教徒包打天下的思想言論。
7 k9 R- e# A# X/ U i7 Utvb now,tvbnow,bttvb其三，堅決反對把希望寄託在虛無飄渺的神上面，主張每一個具體的人在自己崗位上作出盡可能的努力。
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4 G- x0 k6 S5 e* y: L/ ltvb now,tvbnow,bttvb[四]
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我的斷言是：神是人們思維中的產物，不是客觀存在物。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 ?' n- M, q& W7 l; B$ Q/ j
歡迎有神論者評論，當然也有不屑的權利。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- |5 N2 v! C- d& s. Q
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發表於 2015-6-10 10:43 PM
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