[中國內地] 湖南紀檢官員：“裸官”不是貪官就是要叛國

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今年8月，“金銀花之戰”幾乎在一夜之間蔓延大江南北。因將主産于南方地區的金銀花更名為“山銀花”收入國家藥典，國家食品藥品監督管理總局被質疑為利益集團代言，導致南方千萬花農利益受損，被指幕後存在腐敗問題。
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' E' U2 K% y  ~1 L: k+ _, x+ z5.39.217.76　　一個名為“御史在途”的實名認證微網志率先在網上開始了質疑。與難辨是非的“金銀花之爭”相比，博主的真實身份更受關注：湖南省紀委預防腐敗室副主任陸群。他曾為討薪被打農民工維權，在網路上與湖南長沙縣縣委書記對賭事件真相；他曾在網上公開譴責上市公司惡意排污殃及數十萬百姓等問題，擁有眾多支援者和關注者。5.39.217.76' {# e5 K: H& `, y3 Q
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　　一位擁有幾十萬粉絲的知名博主，在網路上高調實名發聲，所為何求？又得失幾何？
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- D8 q4 F7 I. @2 qTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　一位身在反腐重要機關的紀檢幹部，在全國反腐浪潮中，如何忙碌？審視出怎樣的反腐新生態？tvb now,tvbnow,bttvb) w* [0 |7 ?6 G8 n/ ~

, `6 I& a; I# gtvb now,tvbnow,bttvb　　年終歲尾，本報記者在湖南長沙與御史在途和陸群“分別”對話，求真探實舉報，聞聲尋跡反腐。公仔箱論壇1 u! d  N0 }% L5 z% c: E8 N) S4 z
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　　御史在途“出生”于2010年前後，這個名字的由來，陸群講述了一個小故事：“我1998年開始上網，2000年註冊QQ，名字叫‘一個人在途’，與鬱達夫先生的一篇散文有關。2009年註冊微網志，發現這個名字已經被人用了，我就想到了‘御史’，古代的監察官，與我現在的工作相似，於是就叫了‘御史在途’。”
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; l' @" y, U; f* a$ e* v公仔箱論壇　　為什麼是“一個人在途”？“覺得自己的一些主張、想法不能被人理解，有時候孤獨感難免油然而生，加上自己平時比較喜歡獨來獨往，就隨便取了這個網名。”5.39.217.76# R6 v4 C/ S. R- `$ h9 z5 \
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　　這個名字第一次廣受關注是在2011年4月份，他質疑長沙縣警察毆打討薪民工。
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　　“對賭”tvb now,tvbnow,bttvb* K7 V$ [8 ?, P. H% R  S
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　　新文化：長沙縣事件是您在網路上實名舉報的第一案嗎？為什麼用對賭的方式關注這件事？tvb now,tvbnow,bttvb) E  j( N, M0 x# q9 Z
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　　御史在途：確切地説，這是第一個影響比較大的事，但不是什麼舉報，是公開譴責，譴責公安機關插手勞資糾紛，拘留暴打討薪農民工。這些農民工是我的家鄉人，我的親哥哥是村幹部，到工地幫他們維權，親眼目睹了警方的行為。被打的農民工中有一個是我的初中同學。他們第一時間把情況反映到我這來。輿論認為是我和縣委書記對賭烏紗，但當時我的想法不是對賭，只是告訴大家，農民工的訴求是絕對合理的，他們的遭遇是真實的，如果經調查情況失實，我可以辭職，而我相信長沙縣委書記不敢説這個話。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  a( x/ F: I, \& {
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　　新文化：事情最終好像不了了之了，為什麼？
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　　御史在途：其實是有結果的。省委政法委組織調查組做了調查，但是因為事情拖了半年多，公安不承認打人，又沒有第三方目擊者作證，於是出臺了一個草率的調查報告。當然農民工的權益得到了維護，補償超過了最初的訴求。當初要求補償8萬元，最後得到9.8萬元，事情便不了了之。如果農民工的訴求沒有滿足，我肯定還是要繼續管下去的。tvb now,tvbnow,bttvb) L( b; q: W% N( b( n

* _; _2 @' D6 y- v; E; K4 m! t5.39.217.76　　新文化：那件事情對您有沒有影響？
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　　御史在途：沒有影響是不現實的。領導找我談，我把真相説了，他們心裏有數，只是讓我不要到網上搞這件事，通過有關渠道解決。雖然處理結果令我很不滿意，也只好暫時作罷，畢竟我的精力有限。
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. ]5 y* c" ]9 h' B' }TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　“金銀花”. f  u9 E% |2 n
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　　新文化：關於南北金銀花之爭，您是如何注意到的？公仔箱論壇8 p4 K' L" L9 ?: c% N
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　　御史在途：我們省紀委最近三年在隆回縣扶貧，這個縣是“中國金銀花之鄉”。
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　　今年5月份，單位在隆回縣扶貧的幹部帶著幾個基層幹部和農民向我反映，國家藥典委把南方地區傳承千百年的金銀花改名，導致農民損失巨大，地方政府向國家食藥總局請示彙報，沒用；湖南省人民政府去函溝通，還是什麼結果都沒有。他們認為我在網上還有一定影響力，希望我給呼籲一下。出身醫生家庭的我當時十分震驚，隨後為此傾注了大量心血，看過的金銀花資料超過2700篇，新中國成立以來，與金銀花有關的學術論文我全都看了一遍。tvb now,tvbnow,bttvb* P# N% ^3 G8 ?
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　　新文化：您在這件事情中得到了什麼呢？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 a. L0 ]/ K! m
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　　御史在途：我沒有任何個人利益。網上有人懷疑我為自己家鄉代言，其實我家鄉新化縣只有南部靠近隆回縣的地方有少數人種植金銀花，我老家在新化西部，親人、朋友沒有一個與金銀花有關。5.39.217.760 ]: q, _8 _# [  N" L( W& d
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　　隆回縣的金銀花産量佔全國60%以上，這樣一折騰，花農損失慘重，對當地經濟衝擊特別大。最關鍵的是，這一事件無關科學，無關學術，純粹是一場“人禍”。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 V, X; i0 J" a
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　　新文化：你説手上有重要證據可以揭開其中內幕，但是一直沒有公佈，是些什麼證據呢？
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  b8 X2 ~) z% v% c" v5 vtvb now,tvbnow,bttvb　　御史在途：證據也公佈了不少，沒有來得及全部公佈，阻力就來了，單位甚至更高層領導指示不能到網上去搞這件事，説有關部門已經高度重視，正在調查，會有解決辦法。
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　　我作為一名黨員幹部，組織和領導發話，我還是要聽的。但前提是必須解決這個問題，如果這麼嚴重的問題得不到解決，我還會繼續開炮。
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. G: b; p" ^" ^3 F) A公仔箱論壇　　新文化：這件事情對您有什麼影響？
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　　御史在途：如果説有影響，就是影響我的情緒。這麼嚴重的事情，既沒看到徹底解決，又不能公開發聲，還要看著個別人在網上胡説八道，有點憋屈。但是關於金銀花更名問題，我早已對媒體放話，如果沒有解決，我一定會辭掉公職，專門搞這個事情。公仔箱論壇( U8 w: ~! A/ S! ?& V! ]

5 k6 u1 o' {' }3 c. u/ I  B1 z5.39.217.76　　“仕途”
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* }) f) [+ n+ [TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　新文化：御史在途對陸群是否産生了影響？會不會讓陸群因此樹敵太多而影響政治前途？
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9 K& z+ @- {$ R8 {: ?# z5 i% Utvb now,tvbnow,bttvb　　御史在途：我做這些事情的時候從沒有考慮對自己的影響，對於所謂仕途，也沒那麼感興趣，一切順其自然。如果就因為説幾句真話，為老百姓主持一點公道、呼喚一下正義，而影響了仕途，那我認為這仕途不足惜。我們國家如果連這樣一點公道都沒有了，正義得不到伸張，那我當一個更高級別的官有什麼意義呢？級別越高，個人的恥辱感就越強。tvb now,tvbnow,bttvb0 h2 l$ W0 F- M. a2 c

4 C# `2 j7 g! {) H0 S7 J6 H3 x9 E9 W公仔箱論壇　　新文化：陸群是體制內的人，在網上實名高調發聲，不太合適吧？
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　　御史在途：我在微網志上最開始也沒有認證，後來認證了“湖南紀委幹部”，但沒署名。2011年年底被網友“人肉”出來之後，索性就署實名了。政府對公職人員實名上網問題，態度從過去的“不支援”已經慢慢轉變為“不反對”。政府不應該放棄網路這一陣地，應該通過開通政務微網志、微信和鼓勵公務員實名上網，來打造“不下班的網上政府”。公務員在網上只要注意維護黨和政府的形象，不發表過激言論，我認為是沒有問題的。
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　　新文化：您不擔心這些舉報和批評給您的單位招來麻煩？
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1 j  q9 t& s5 ^. d* }. d: {tvb now,tvbnow,bttvb　　御史在途：我不想給單位帶來什麼麻煩，同時認為，一個紀檢幹部公開批評不正之風和腐敗現象，堅持説真話，是敢於擔當的表現，不會影響單位形象。當然，單位領導和同事不一定會這麼看，他們可能會認為你是在出風頭，有時會把單位順帶推上輿論的風口浪尖，惹來麻煩。對這個問題，我只能儘量注意。我認為，單位領導和同事總的來説對我還是包容和理解的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 ?# \( D0 |+ I
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　　新文化：對於網路上的評價，您怎麼看？
0 F2 k% e# ^. R% h+ ?. ktvb now,tvbnow,bttvb5.39.217.76, j; D+ z% G, A! [* s
　　御史在途：泰然處之。在網路上面，必須有足夠強大的內心。否則就不要實名上網。我在微網志上的原則就是不站隊、不拉黑、不刪評論，哪怕你罵我祖宗十八代的話，都予以保留。公仔箱論壇/ m, o0 ~+ W* a* p+ |: F% L4 B

9 a" S! E$ n" j" u　　新文化：您的生活因為御史在途發生了變化嗎？, B$ ?+ y1 P2 m$ g) J
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　　御史在途：我以前的生活比較規律，工作之餘種種菜，跟朋友吃吃飯、喝喝茶。現在應酬太多，麻煩事情也太多。“金銀花”事件中，最多時一天接待十幾家媒體。現在很多人反映情況，省外的沒有辦法接待，省內的找到府來，覺得過意不去，請人家吃個盒飯，喝個茶，聽他們傾訴一下，力所能及的話幫助解決一下，這種事情越來越多。
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　　新文化：您受到過威脅恐嚇嗎？怎麼處理？
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" m1 I. n- M6 j$ m/ UTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　御史在途：受到過。大都是發短信，就説讓我適可而止，不要太過分這類話。對這樣的資訊，我一般不會理睬。我是不怕事的，相信他們也不敢把我怎麼樣。
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　　新文化：如果不實名在網路上頻繁高調發聲，您的仕途會不會比現在更好？tvb now,tvbnow,bttvb+ J  M/ c3 i  I' ?$ }6 ~# \  R
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　　御史在途：我相信會更好一點。但我認為我做的事是值得的。從另一個角度看，人各有志。一個公務員怎樣才算成功？是爬到高處無所作為，還是以有限的權力為老百姓多做一點事、為社會的進步多做一點貢獻更有價值？可能每個人的看法並不一致。
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0 o; b3 h  A7 }3 F! c4 I公仔箱論壇　　新文化：家裏人也這麼認為嗎？2 ]4 e- \: W. D$ F) @
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　　御史在途：我家裏人肯定不這麼認為。意見特別大倒也談不上，就是有微詞吧，不願意讓我當刺頭。他們有怨言，但是也沒辦法。
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　　新文化：您認為在仕途上的步子慢嗎？% ]' s7 g8 E8 _  V! b

# s- o& J. l* t! a6 t! r公仔箱論壇　　御史在途：我認為是慢了一點，在旁人看來，我的進步還算是比較正常的。比上不足，比下有餘吧。這與我張揚的個性和比較高調的做事風格是有關係的。
9 ?* T& ?$ o1 V7 g7 gtvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ J/ ^1 \) [4 w2 x/ Q1 X4 o. i
　　新文化：如果有一天，你成了廳級幹部，還會如此嗎？, ~! r# f0 Y& S% }1 l

( r6 z6 e, G2 o　　御史在途：位子高了，我不會有任何變化。可能組織上要求更高，我的方式方法會有所改變，但該發聲的還是要發聲，該批評的也還是要批評。5.39.217.76: T1 p) j' @( F4 h! A% Z
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　　新文化：以您的身份，所舉報的、關注的一些問題，都會受到多多少少的阻礙。普通百姓發聲更難獲重視。這是不是一個有些無奈的現實？% E) v, Z# q, U4 h% E2 }

! Q. d3 k3 ?6 c+ S# xTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　御史在途：民眾表達訴求的渠道不暢通，解決問題難度很大。有不少陳情戶好多年、甚至10多年沒解決的事情，我出面過問一下，馬上解決了。對這樣的事情，我並沒有成就感，甚至感到悲哀。我們不能把政治清明的理想寄託在包公式人物身上，不能再靠領導批示、個人意志治理國家了，該好好地走法治之路了。公仔箱論壇& B' q* Z! |8 Y) @
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      紀檢幹部陸群：
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　　通過15年到20年5.39.217.764 o2 }) z% \1 g) M5 l( j# S

1 e! L2 u- a6 W0 A6 K) y- b  n* a6 ]TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　中國可以成為比較廉潔的國家
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* l% p, [  N% i) V2 A+ y  f' {& _9 k5.39.217.76　　在和御史在途對話的過程中，無論如何也回避不掉陸群這個現實中的紀檢幹部。陸群身邊的朋友中，年紀長于他的，大都稱呼他“陸群”，年紀比他小的，基本上叫他“陸哥”，現在，叫他“御史”的人越來越多了。陸群和御史在途儼然成了一個人的雙重符號。
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4 Q$ l$ p1 D0 f! x( @: R- ~tvb now,tvbnow,bttvb　　出生於1971年的陸群原來是一名師範院校學生，後被湖南省組織部門選調成為公務員，仕途起步于曾國藩故鄉雙峰縣，1996年調入湖南省紀委。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% [# ^3 a0 _% p- M; l9 M4 Q+ g

' R8 D) N1 \8 J1 J; V公仔箱論壇　　2014年的中國，在查辦腐敗的大潮中踏浪而過。作為紀檢幹部，陸群在忙碌中感受著中國反腐環境的變化，思索艱難而漫長的中國反腐之路會如何向前？與陸群的對話，我們想要了解的是一名紀委幹部關於這些問題的思考。
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　　反腐手段公仔箱論壇- @% ?. T( X/ T+ k$ P$ Z+ W6 f

' A# E1 K1 g+ s" h9 L　　新文化：作為省一級紀委的幹部，您今年應該是非常忙碌吧。5.39.217.763 `5 E/ T+ u9 K/ @5 Q
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　　陸群：工作確實比較忙。但是和在第一線辦案的同事比起來，還是比較輕鬆一點，因為我的工作是預防腐敗嘛。當下的形勢是以查案為主，以懲治為主。
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　　新文化：您所處理的案件中，最普遍的問題是什麼？反映出的公務員腐敗的共性特點是什麼？
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2 j0 l0 m# e0 O! y. p" m- I, t" m5.39.217.76　　陸群：我一般不直接處理案子，但是對反腐敗的問題我是有過研究的。這兩年我們發現，腐敗呈現智慧化、隱蔽化和期權化的趨勢。多樣化、高科技化的腐敗手段出現，權錢交易、權權交易、權色交易花樣翻新，不少官員利用在任時的權力謀取卸任後的預期利益等等。這些因素加大了反腐敗的成本，對辦案工作提出了更高的要求。
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　　新文化：面對更隱蔽的腐敗手段，反腐的手段是不是更新了？
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, j( K0 _) N; s% y: L: d8 v　　陸群：手段談不上更新，因為反腐工作有它的自身規律。反腐專門機關，比如紀檢監察機關、檢察機關在反腐方面的方式方法是有所改變的，例如觀念的變化。紀檢機關查辦案件，不僅要嚴格依紀依法，還要快查快結，儘快進入司法程式，這也是依法反腐的需要。比如今年，我們查案工作人員的數量就從40人增加到了上百人，辦案效率也有很大提升。4 a( |9 r  u5 `
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　　新文化：這是一種好的變化。但是有人認為，這兩年腐敗案件查處的力度大、案件多是因為過去查辦的力度小，作為小？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ J* q9 C  _5 [: X$ H
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 B& ]( }. L9 N: E$ u( Y  `
　　陸群：負面影響，難以避免。但不能説是過去放縱了，只能説現在的反腐力度更強了，發現腐敗問題的能力更強了。
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　　反腐熱點+ F' b8 w) k4 m( }3 c
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　　新文化：網路技術的進步，也給反腐工作帶來正面的影響。
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  c3 A2 p% X' b7 C. X7 J+ c　　陸群：對。網際網路時代，發現和舉報腐敗問題的渠道越來越寬，線索也越來越多。過去的舉報信如果反映問題不集中，或者到處亂寄，有可能石沉大海。但是通過網路曝光，加上媒體的關注，更容易引起相關部門的重視。
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( w( t) W$ \0 vtvb now,tvbnow,bttvb　　新文化：對“裸官”的問題，您曾在微網志上有過觀點，説應該被清除出黨政隊伍？
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) H- l; b* ]6 @" W  K. d1 `　　陸群：我個人理解，非因國家需要的“裸官”非貪即叛。公務員最基本的要求是對國家、對政府的忠誠，不允許當“裸官”，否則混進公務員隊伍幹什麼？要麼是貪官，擔心東窗事發，隨時準備跑路，或者準備搞一把就走人，把子女和配偶提前送國外；另外就是要背叛自己的祖國。$ d9 k7 }7 n! U% T4 }
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　　新文化：今年出現了小官巨貪的現象，比如北戴河馬超群案，您怎麼看？如何預防小官巨貪？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. `% M3 |7 }9 L  k# ~

) K% V( z$ Q1 X# W9 C9 W. j0 kTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　陸群：小官巨貪是極端個案。比如魏鵬遠的案子，一個副司級幹部斂財兩個億！這並不多見。他面對的是全國那麼多的煤礦，都要找到他，有能力有條件這樣貪腐的公務員是很少的。馬超群是一個自來水公司的科級幹部，能夠有如此惡劣的貪腐行為也是極端個案，這説明對重點崗位關鍵環節的監管不夠。其他同樣崗位的人有這樣的條件嗎？為什麼在一個崗位待了17年？為什麼不輪崗？這肯定是有原因的。
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( W; p, g) |8 i4 W6 W& f& _- K　　新文化：最近兩年，窩案不少，根源在哪？
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　　陸群：你説的這個問題我們做過一些分析。嚴格地説，所謂窩案，就是一群人一起研究、共同作案搞腐敗，這種情況現在很少。但是，在某一個重點行業、重點領域，比如礦産資源領域，很多官員都來撈金，一旦一個環節出了問題，會牽扯出很多人，這種情況稱為“系列案”或者“串案”更準確。利益交叉就會形成串案，某種意義上説明瞭腐敗的普遍性、嚴重性。
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; ^5 y* \1 h* e+ n8 g+ O( ^　　新文化：説説預防腐敗的問題。這是您的專業，在預防腐敗上，有哪些新的發現？
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　　陸群：以我們湖南為例，對政府部門的權力進行徹底清理，取消一大批政府行政審批權，有的下放，有的乾脆取消，由市場來管理。剩下的權力進行梳理和規範，利用電子監察平臺，智慧自動化監督。還有就是對一把手的監督，過去的一把手，人、財、物全都集中在他手上，現在我們要求一把手要做到“三個不直接分管”，人事問題、財務問題、重大項目不直接分管，由主管副手分管，你只管你的副手。另外，一把手在各項會議上末位表態，防止一言堂。
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) n. Y9 V: B. Q+ t公仔箱論壇　　灰色收入
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　　新文化：公務員生態發生了很大變化嗎？
7 ^8 I7 @/ @7 Y* t$ S公仔箱論壇TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" b% J1 q  E$ g  [
　　陸群：我不認為是這樣，只是真正的腐敗分子壓力會很大。整個公務員隊伍沒有腐敗到那種程度，不是每個公務員都有條件、有能力搞腐敗。當然，公務員收入裏也有灰色地帶。比如辦事更方便一些，別人需要花錢的地方，公務員不一定要花錢，這也是灰色收入。但灰色地帶和黑色地帶是沒有明顯界限的，不加規範，就可能滑向腐敗，必須規範。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 y# J3 P& e! M( a, v; Y" K
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　　新文化：您有灰色收入嗎？怎麼處理灰色地帶和黑色地帶之間那個界限問題？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& a/ V. [: S$ d4 S
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　　陸群：我當然也有。比如一個和工作無關的宴請，大家聚在一起吃飯聊天，席間一個老闆拿出紅包，在場的每人一份，你就不能説不要，中國社會畢竟還是人情社會，不能免俗，但是要把握度，這個紅包是多少錢的？是每個人都有還是只給了你自己？有沒有事情需要你做？要你幫忙的事情有沒有違反原則？' {7 {! S0 Z# ?' I3 |

' C) H$ l* E, {4 y2 D0 V( t5.39.217.76　　有一次，一個學弟找到我家，拿了個竹籃，裏面全是土雞蛋，希望我幫忙把她當教師的愛人換一個單位。我答應給他問一下，看是不是合乎規定。回頭他給我發短信，讓我千萬親自收拾那些雞蛋，我就覺得不對勁，後來發現竹籃底下有4萬塊錢。我趕緊給他打電話，讓他把錢拿回去，還警告他，如果不收回去，不僅事情辦不成，我還會上交到紀檢處理。最後我把這筆錢打回了他的銀行卡裏，這樣的口子真的不能隨便開。公仔箱論壇8 }/ A5 A' z/ S5 i8 l

" i  [: ?# C% ?$ |: ]+ F公仔箱論壇　　反腐形勢TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& h0 T: A/ l  ^' A3 K

( j  U, N& J2 v" F- X% j2 I3 V　　新文化：對於中國未來的反腐形勢，您是如何預判的？
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　　陸群：反腐敗最終還是會走到理性、法治之路。我個人認為，中國通過15年到20年左右的時間，可以跨入比較廉潔的國家行列。
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$ u+ z1 G6 F0 z　　新文化：15到20年，是不是太久了？為什麼這麼悲觀？
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0 y$ A1 _: j0 {$ V$ w  f　　陸群：這不是悲觀，很多人還以為我太樂觀了，我們要有耐心。腐敗的治理是一個系統工程，打一兩個戰役就根治是不現實的。國家在經濟轉型、大建設大發展的重要時期，有很多問題是從來沒有經歷過的。在經濟高速發展的過程中，腐敗也是高速發展的。我們國家現在與世界上最先進的國家還有很大的距離，這也決定了經濟發展還要經歷持續高速的時期，腐敗不可避免。所以我認為15到20年是比較樂觀的預測。5.39.217.765 \3 ]+ Y% Q: Q- R+ b# l

% T3 @5 l9 i: E' h- A2 e　　新文化：有人轉發過一段微網志，説領導們都沉醉於批示之中，法律沒有文件管用，文件沒有領導的批示管用。這真是您説的嗎？
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& K' \! [! V: W- ]公仔箱論壇　　陸群：這句話是我説的，當時是有前提、有特定語境的，單獨拿出來説顯然流於片面。但這是事實，不是揭短。如果連這樣的話都不能説，那我們是沒有希望的，我只是講了真話而已。
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; Y3 M! k* z: D% w4 U1 X: j　　新文化：前些日子，有媒體報道過您曾考慮過辭職，為什麼？是因為待遇，還是因為對體制的不理解？tvb now,tvbnow,bttvb! g. U4 Z4 T+ l3 E1 F

4 B6 \! r% }5 p5 n1 J$ U; g  R4 ?tvb now,tvbnow,bttvb　　陸群：我辭職的念頭不是因為待遇，我的個性不適合在體制內。但我不是一個反體制的人，對體制一直是充滿信心的，雖然現在它存在很多問題。我想多提一些有價值的建議，但身在體制內，提這些建議還是不太方便。我如果離開，也不會攻擊這個體制，還是會盡力去維護，希望它把國家治理好。

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湖南防腐敗官員：因反腐而辭職的公務員很少見
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十八大以後，八項規定和公務員福利減少，與公務員離職是否存在關係？公務員是否形成離職潮？
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　　對此，21世紀經濟報道記者專訪湖南省紀委預防腐敗室副主任陸群，解讀這一現象。陸群作為省一級紀委正處級官員，也現身説法，談及反腐、個人收入以及有過的“辭職想法”。公仔箱論壇# \; @  }# f( G! D7 e: D1 z0 j

6 g. x: Q! d- _+ Y　　陸群，微網志名“御史在途”，因在網路上實名抨擊腐敗和叫板個別官員而備受關注，以“直言”知名。今年年初，陸群也曾公開表示過“厭倦了機關工作”的辭職念頭。
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　　陸群認為，當下並沒有形成公務員離職潮，更不存在有成批公務員因為“八項規定”和福利減少離開公務員隊伍。他認為，當下公務員制度改革的方向是，一方面要加大對權力的監督制約，減少腐敗的出生率，加大死亡率；另一方面要適當提高公務員工資待遇。“高薪不一定養廉，低薪一定不能養廉”。
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7 O: c) p* n# w& z, Q! A( E, c9 H　　鮮有公務員因反腐辭職
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　　《21世紀》：你認為當下“公務員辭職潮”是否已經到來？- s& E5 E6 ]0 v+ O+ b3 M( F' V
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　　陸群：公務員離職只是個別現象，談不上離職潮。公務員職業，就像“圍城”，進進出出都是常有的事情。但目前離開隊伍的也只是少數，和往年數據相比沒有多大變化。
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$ f4 n/ Y" B9 Q+ D4 R2 b2 A5.39.217.76　　《21世紀》：你平時做紀檢工作，你認為當下的“八項規定”和反腐態勢，是否刺激了公務員離職？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ [8 C. X) E0 {
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　　陸群：這個更不存在。首先，八項規定是對公務員最基本的，也是最低的要求，如果連這些基本要求都做不到，從事其他職業也不合適。另外，公務員本身並沒有大家想像的那麼多的福利，所以大家不會因中秋節不發月餅，平時不能大吃大喝，就選擇離職了。5.39.217.76* l$ \8 T, ~0 ~

  D: K7 [! Y$ ]* Q( Xtvb now,tvbnow,bttvb　　《21世紀》：當下公務員辭職的原因，你認為主要包括哪些？
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% H7 R: P1 @) N( U" F0 L1 c　　陸群：最主要的原因是收入不高，一些有專業技能，或者有門路、有資源的，選擇出去創業或去民企工作。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: ^* t' D, n+ U" t% m4 _+ w

* c  M* F. d5 V* m/ c: N　　第二種是認為懷才不遇，提拔太慢，對用人制度或者領導不滿，負氣離職。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* P! w$ Z  y' U5 m! j' S+ J1 g
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　　第三種，就是個別公務員，沉迷于賭博或者在外面違規做生意，欠債過多，擔心債主找到單位來，而離職跑路。
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" z& A- B" ]; N" \　　當然，也有個別官員因擔心貪腐問題被發現而潛逃，甚至跑到國(境)外去的。
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" M( j  {8 R, v( B4 l/ s- I$ T( FTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　《21世紀》：今年年初你也提過想辭職，現在還有辭職的想法嗎？
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8 _+ S1 I, u2 o8 [* o2 S3 F& O& C　　陸群：我1993年參加工作，21年來也曾多次産生過辭職念頭，但原因主要不是因為收入低，也不是因為對體制有看法，更不是因為八項規定或者福利。主要是認為自己的個性不適合從政，希望身心能更自由一點。
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　　我想靜下來心來做一些思考，寫一些東西，做點學問。對於公務員來説，往往患得患失，邁出這一步並不容易。
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  d7 m1 A5 \( O2 X( ^* N5 G　　總之，我認為當公務員不是我唯一的選擇，也不是最好的選擇。我可能更適合去做學問。當然，如果想發財的人，我建議既不要當官，也不要做學問，直接去做生意。
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0 G. E+ k9 K/ j% Stvb now,tvbnow,bttvb　　離職的大都過得很好公仔箱論壇" P. b4 s, y. o4 K# L' y) k: R
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　　《21世紀》：你熟悉的離職群體過得怎麼樣？媒體報道説，1990年代的第一撥離職公務員，多有成就，2000年初的一撥卻少有聲息。
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6 x+ t4 m3 L# w/ ]" n  |TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　陸群：一個不爭的事實是，我們公務員隊伍裏，本身還是薈萃了一批精英人物，不乏高級知識分子，不乏有眼光、有膽識、有經濟頭腦的人。他們離開公務員隊伍，很多人在新的領域裏照樣“長袖善舞”。tvb now,tvbnow,bttvb5 H1 V  Z7 I4 K7 K# t) `) U" {

" s  Y. I/ W9 L4 S% e( U5 _# e　　1990年代初，很多黨政機關經商辦企業，一些機關幹部就勢“下海”，很多人就不願意回來了，大都混得很好。
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　　其實本世紀初下海那一撥也還是混得不錯的，當時很多國有企業倒閉，他們參與了收購國有企業，大都嘗到了甜頭。
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* c4 c* j. {8 G& G公仔箱論壇　　我熟悉的近年辭職的公務員，不管是去企業當高管還是去從事律師等職業的，也過得很好。去搞企業的話，在政府和社會上有資源，帶來很多便利；去做律師的，有司法機關的資源，接案子更方便。
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　　《21世紀》：那你認為在什麼情況下，公務員會選擇離職？離職潮什麼時候可能到來？9 W7 `$ j' M- o7 @4 ^" X

3 a" V0 D( e. STVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　陸群：公務員如果沒有一技之長，沒有一定的資源，沒有比較好的退路，是不會輕易選擇辭職的。特別是女性，比較喜歡公務員這份比較穩定、比較體面的工作，更不會輕易辭職。從理論上説，如果反腐持續保持高壓態勢，公務員待遇又不提高，會有很多公務員選擇離職。但這種局面不大可能出現，為了公務員隊伍的穩定，政府應該會考慮這方面的因素，適度提高公務員待遇，這是改革趨勢。
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　　提高公務員待遇( g. A1 [, i" N; i# i5 L! x
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　　《21世紀》：關於公務員制度改革，你最關注哪個領域？
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/ ]$ [, L; `5 a9 W8 f! r5.39.217.76　　陸群：提高公務員待遇。公務員有很多年沒有調工資了，這與國家經濟發展和財政收入增長的狀況不相適應。現在很多公務員存在灰色收入，這是不爭的事實，但這是很不正常的，政府應該“開前門堵後門”，制止公務員的權力尋租行為，同時讓他們僅僅憑藉薪金就可以過上比較體面的生活。
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　　我現在是正處級，每個月扣除公積金等，到卡上的收入只有3900多，加上扣除的公積金等收入，一共4500左右。但靠這筆工資養家糊口，根本沒法過日子，維持生計都難。) t  z* m7 @! D: V2 C) Z" O$ B

& S  x1 F9 t' \　　我家屬不在體制內，工資收入比我高。& |5 Z, W, x6 i$ g# H& a4 k: q
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　　在公務員工資制度改革方面，首先我建議提高公務員工資的基數(工資基數可以理解為基本工資，包括除獎金、加班加點工資以及特殊勞動補償性津貼外的一切工資報酬)；另外要有養廉金，公務員如果沒有貪腐行為，退休後可以一次性領取，這樣可以有效防止公務員為蠅頭小利貪污腐化。
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( K: r& E2 i5 Z4 R* F/ itvb now,tvbnow,bttvb　　另外，工資應與工齡掛鉤，不與職務掛鉤，讓那些資歷老、級別不高的公務員有奔頭，減少公務員的收入差距。
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' a! [6 T8 ]: \2 |9 _6 b/ G$ r+ @　　陸群：我們在查案子的時候，很多官員在反思自己墮落的原因的時候，也會提到工資太低、心理失衡等。
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　　要真正反腐敗，除了讓公務員不敢腐、不想腐、不能腐外，還要建立讓其“不必腐”的保障制度。民眾不贊成公務員加薪，是因為他們認為公務員存在灰色收入和腐敗收入，不必要加薪。在這個問題上一定要理性，不能“既要馬兒跑，又要馬兒不吃草”，一邊要求反腐敗，一邊逼著公務員去搞腐敗。
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6 r3 j) Y. f* H. e7 ^3 W. B6 gTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。　　《21世紀》：你覺得不能把腐敗作為提高公務員工資的預設前提，那麼你認為現在腐敗已經消失了嗎？腐敗如何能治本？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 [: K- Y# L& v$ _( G3 b/ |; G

& x  z  p4 b( O' ^+ t; ^　　陸群：現在腐敗仍處在易發、高發階段，必須繼續重拳出擊。説白了，就是制度的“籠子”還沒有很好地搭建起來，沒有對權力形成有效的制約。要通過改革，全面清理黨政機關的權力，設定權力邊界，公開權力運作流程，真正把權力關進籠子，讓權力成為服務的公器，而不是謀私的工具。