本帖最後由 felicity2010 於 2014-9-14 06:14 AM 編輯 5.39.217.76. T8 s# ]2 m4 {9 s1 K
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佔中之後訪談系列﹕曾鈺成 大時代裏的憂鬱: P I6 \2 f1 j, S8 q/ e. ]
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文×蔡俊威
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小思老師早年所編的《香港的憂鬱》記下了1920至40年代文人對香港的遭遇和性格的描寫﹕「許多人要寫香港，總忘不了稱許她華麗的都市面貌，但同時也不忘挖她的瘡疤，這真是香港的憂鬱。」不少人說，這貫徹至今，映照着當下的香港。如今香港的憂鬱，是進退失據。
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9 ]- n6 J+ R* ~5 M7 ?0 b0 s ?. }5.39.217.76這次專訪立法會主席曾鈺成，甫踏進他的辦公室，招呼未打、沙發未坐好，曾主席就洋洋灑灑地講述他最近就政改的睇法，能看出他在渴求通過政改一事上的積極。然而，筆者與他對談至近黃昏，從字裏行間卻又隱隱感覺到他的無力感。巨輪運轉，因因果果，人在當中其實可掌握的又有多少？以下專訪的各部分似是天南地北—— 從曾鈺成對政改、對中港關係的睇法到他前半生的故事，卻又相互映照。
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) c. \" S2 y7 x% p" S3 h曾鈺成﹕這次政改是未來中港關係的關節點tvb now,tvbnow,bttvb/ x( K1 \2 L( F5 \& f
" c) M% Y! I9 \7 Y }2 z5 z5.39.217.76為了力陳通過政改的迫切性，曾鈺成可以去到幾盡？他說，在關鍵時刻，他會不惜投票再辭職，甚至，他在考慮，「即使我投埋都唔夠票，我諗緊我都應該投，表示我都叫盡過一分力」。為何這刻會覺得政改通過不了，後果會如此深遠？他認為，這不單關乎2017有否普選，亦會進一步拖垮香港管治，更重要的是會嚴重衝擊一國兩制。
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2 o, U5 w6 i, o, Q- _「儘管中央官員都係一再重申，強調無論2017年是否成功普選行政長官，中央都會堅持一國兩制的方針。但係個現實，而家過咗17年之後，一國兩制呢樣嘢對我哋國家，到底嗰個價值或者重要性，係高咗定低咗呢？咁即係我哋都有理由去問，一代一代新的國家領導人，到底對堅持一國兩制的決心，是否仲係咁大呢？如果當中國領導人覺得咁鬼煩，你搞呢個一國兩制製造的麻煩係多過一國兩制對於國家主權、安全同發展利益的好處的話，咁點解佢要咁麻煩嚟到幫你搞一國兩制呢係咪？」
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無疑，北京這種工具思維是貫徹始終的。「一國兩制要成功，最重要的責任在北京嗰度，中央政府嗰度，但另一方面，香港人自己都要，即如果你珍惜一國兩制，你都要去諗，我哋點樣做啲嘢，使到一國兩制係能夠讓北京見到，係好值得維持落去。」5.39.217.767 D/ X5 y7 Y: c& E
; c1 e- f; ^: x* }' ? c5.39.217.76曾生提出了他沿用上屆八分一的入閘門檻，並認為到時能讓一眾候選人先在提委會層面作第一輪公開競選。他認為，關鍵在於入閘到出閘不是黑箱作業，而是公開面對公眾亦面向中央。於其眼中，這是一個進步，亦算是相對公平的做法。公仔箱論壇& v* h3 V( @ @& _( L, z1 Q+ j
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「我唔覺得泛民佢哋之所以咁唔願意接受呢個方案（人大框架）係因為佢哋入唔到閘。而係，大多數都係希望真係有個公平的，而佢可以攞出嚟話，同佢一貫支持民主，支持普選的理念係一致的（方案）。」tvb now,tvbnow,bttvb- n1 N* j; G* p6 m
" y; y" g- N. ]他看得更現實的一點是，他認為目前各政黨皆未能推舉有能力當選的黨員。「呢個係好現實的問題。泛民好多人，過往或私下亦都表示過佢哋睇唔到2017年有邊個泛民的人有機會選到行政長官。民建聯呢，我亦都睇唔到，不過而家講又早得滯，會唔會通過咗方案，跟住過3、5個月，有個高大威猛的加入民建聯，然後就領軍出嚟選呢？邊個知呀？但你今日見到呢個、眼見的民建聯，已經坐晒喺度嗰啲人，我睇唔到邊個有咁嘅雄心、野心、意願去選，或者佢有咁嘅自信，覺得出嚟選，佢係有機會（當選）。我暫時睇唔到。」tvb now,tvbnow,bttvb" }7 |; t' G' L% {# W
9 S L8 c. U% ]* nTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。提委會出閘之所以收得這麼緊，中央其中一個說法是，為了維護國家主權安全、排除中央認為有損一國兩制的人跑出。但現實是，若果有人入閘後，他／她是深得民心，卻不得北京心的話，該如何是好？曾生引述了他跟一位絕對代表北京睇法的中央官員的討論﹕「如果有一個泛民的代表人物，係民望好高，其他嗰啲建制派會出嚟都未及得佢。咁提名委員會都會受到好大壓力，要提佢㗎喎。當時呢位中央官員話，我哋接受呢個現實，佢咁講㗎喎，佢都知道如果你唔提佢呢，成個選舉係會失去公信力。」
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他續說﹕「如果有一個人真係民望好高好高，北京衡量過之後覺得絕對唔能夠畀呢個人出閘，冒住喪失嗰個提名委員會的公信力，甚至喪失成個選舉的公信力的代價，都要扑低佢。（北京）一定有理由。而到時北京咪要付出代價，香港亦要付出代價，成個制度都要付出代價。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% v- I( E8 \& Q, P) g
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5 b( @8 D9 h% j+ y" h公仔箱論壇香港的憂鬱﹕進退失據
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X) Z; u4 a1 L/ Q2 atvb now,tvbnow,bttvb曾鈺成現在跑出來高調地勸喻各方，目的是希望在中央底線內最大化「中央認為有得傾，泛民認為值得傾」的討論空間。他所陳述的方案，可以說是簡單的套路而已。tvb now,tvbnow,bttvb( ~. ~4 h l! o) H
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惟現實的香港政治是有處境，有因果糾纏在一起的。最重要的是，中港之間，或更細緻地說，中央和泛民之間沒有互信基礎，到了進退失據的地步。5.39.217.764 H0 N% O6 s3 c7 t) O) _# t
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中央拋出比民間任何提議還要保守的方案，其考慮的因素可以是很全面和深入──這是我們港人不得而知的，惟港人可能只感到「不明不白」。曾生指出﹕「2012 年喺十八大政治報告裏面第一次出現（香港問題扣連國家主權安全同發展利益）。回歸咗15年，2012年的時候先至講呢句說話，我覺得肯定係事出有因……係有一個實際的危機喺度……我當時一睇到就明顯地係中央對香港有咗唔同睇法。」香港傳媒曾多番追問中央官員「國家安全」具體針對何人何事，從未換來有意義的答案。同樣，曾生亦只能以希臘神話打趣，叫我們相信北京的判斷﹕「你都知我鍾意嗰啲希臘神話，我哋呢啲喺個戰場上面拼搏嘅人，我哋睇唔到天上發生咩事，睇唔到地底發生咩嘢，我哋點樣識得站喺佢哋角度嚟分析啫……起碼有一個中央官員同我咁講到，但你應該信呀，（北京）都唔係亂咁做決定，我哋都好多人，唔同層次的人聽晒各方面的意見，睇晒各種情况，然後做個決定。咁你都信吓我哋呀？」" F }/ X5 u, C, Y8 L! r. `2 B. u
# w M" `% A" k. s5 Y% y% y公仔箱論壇但曾生亦前事不忘，認為民主黨為何堅決不再如2010年那般跟中央談判，是因為當時接受了方案後，後面還有一些承諾沒有兌現。中港互信幾近崩潰。「呢個唔係單方面（的問題），北京信香港人唔夠，香港人信北京亦都唔夠。難係難喺呢度。」而在佔中問題上，他認為「我覺得從一開始通過用佔中呢啲辦法嚟到希望迫到一個協議出嚟係唔會成功。因為你通過呢啲辦法係建立唔到互信，你係會使到互相猜疑、互不信任嗰個程度惡化。」
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3 I- J" U ?! T' H2 g: @公仔箱論壇曾生搬出了太陽和北風的故事，反映了現時局面裏各方的進退失據﹕「你愈吹得行，嗰個人就愈將件大褸攬得實啲。兩面都一樣，即係北京個風落嚟愈吹得行，香港人就愈多啲嘢要攬實。香港人愈吹得行，北京就覺得愈多啲嘢要攬實。大家都要攬實自己啲嘢，咪愈攬愈實囉。」到了這刻，或許北京對港政策上，也感到進退失據。「坦白講，如果基本法係今日寫呢，未必寫普選兩個字落去㗎。但冇得揀，寫咗落去就係寫咗落去。時間表都畀埋啦，點有得返轉頭呀？所以我話呢個呢，你話去到今日，中央會唔會有被迫的感覺呢，我唔敢講，我覺得或者有，但係冇法子，冇得收返㗎喎。」
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/ c, ^: |+ F6 E6 ` K3 P5.39.217.76曾鈺成認為，董建華、曾蔭權和梁振英的背景、理念（曾的說法是如果有）、能力、作風，對形成今天香港的局面起了不能忽略的作用。但如7 n$ o% G5 `8 N ]% e, D
何修補這個幾近不能修補的互信問題？曾生認為雙方也有責任踏出一步。於中央而言，「你唔能夠淨係空口講句說話，你點樣都要有啲實質嘅嘢定到出嚟，使到大家都真正相信係會咁樣發展呢？……我認為中央同泛民建立一個長期、正常的溝通途徑係落實一國兩制所必須而且可能……必須﹕泛民講到底，無論你點樣想打壓佢，佢都係代表到香港相當多的市民支持。你唔能夠否定呢樣。你香港要行一國兩制，如果一啲政治人物、政黨佢係代表到香港相當多的市民，你將佢打壓，或者當佢無到，點行個一國兩制呢？即係你去打壓佢就等於打壓佢啲支持者咋喎，咁唔得喎。」6 {4 I9 s0 h; `, o$ d9 T
* }: x8 S( f% t% `1 ntvb now,tvbnow,bttvb進而，他對泛民和北京各打50大板。泛民完全否定中央真心給香港人民主，抑或中央部分人士把泛民打為反中亂港的顛覆活動分子，皆是不要得﹕「（泛民）都係想一國兩制成功㗎嘛，中央亦都係……當日鄧小平定咗呢個一國兩制方針，跟住成個中共嘅領導去設計去維護佢。佢哋都係想佢成功㗎嘛，但係就好似江澤民咁樣講法，我希望你河水不犯井水，井水不犯河水，你有你搞，你唔好嚟搞我，係咁樣㗎嘛。咁即係大家有個共同的基礎喺度。」; m3 C/ M+ w9 `
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曾鈺成的憂鬱：時不與我4 X5 o3 Y- J5 v5 A6 c
) ^2 C, f* T. \tvb now,tvbnow,bttvb1968年，曾鈺成港大數學系一級榮譽畢業。/ [4 ?. N0 F8 q
4 P. R" p1 X! d! N! \- _. Qtvb now,tvbnow,bttvb緊接更在港大做了一年Math Demonstrator。教授們都稱讚他是做學術難得的人才，他亦有能力到美國升學去，但碰上美國反越戰運動，念頭擱置了。1969年，他放棄了「做數學家」，到了培僑中學去——當時任教於「左校」不是高尚的職業。他回想，這是他人生一個關鍵的轉捩點。自信是fast learner的他，沒有想過委身於教育，最後被安排到校長一職上；曾明言協助創立民建聯後，不會從政，卻被推為創黨主席，人生踏上了政治的路，但民建聯創黨至今仍恪守黨的路線，專心於議會和「基層的參與」，未曾晉身香港核心管治事務的參與。他承認，人生unexpected的事太多了。英雄造時勢，還是時勢造英雄呢？筆者在曾生身上找到的是後者，而更多的是，機會和人往往擦身而過。公仔箱論壇: w- L0 `2 U% f/ R, E( M- Q( w
8 a8 ^" L9 |- s: z公仔箱論壇曾鈺成曾私下跟黨友打趣說若要選特首「好有信心贏」。上屆特首選舉，他曾經摩拳擦掌，準備要「出征」。到最後，他還是沒有接到帥印。一年前，曾鈺成就已向中央力陳寬鬆方案的好處。最後，中央拍板了一個比民建聯方案還要保守的框架。似乎，大家的脈搏並不一致。到現時的局面，曾生積極游說各方，但他自己也未能肯定一切，他的「好意」仍停留在「希望」的層面：希望中央胸懷更廣地接納泛民提議；希望泛民相信中央。
" W5 I3 b0 g$ T: `# L0 }- |3 WTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- w( S) [( a' Y0 p, M3 ?5 h
問及他2017年是否有意參選，他斬釘截鐵的說他「老了」。如果人生回帶10年，他又「有沒有機呢？」，他帶點唏噓的說﹕「世事往往係咁㗎，客觀環境令你覺得你可能有機會去嘗試嘅時候，你自己嘅主觀條件就過咗時啦。你10年前係咩呢？10年前我要出嚟選……（他停頓了半秒）都無人支持啦，係咪？講緊10年前我啱啱下台啦。」tvb now,tvbnow,bttvb" u5 Z( [9 D2 Q0 h" o0 c
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進一步追問他如果時勢需要，他是否會義不容辭參選特首？# J6 M. B3 b0 z1 d! G4 ]2 `1 x' y
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他反而跟筆者分享了個小故事，這又是可圈可點﹕「（他又停頓了半秒）我後生嗰陣呢，無諗住從政，但諗住我就有條件做個數學家嘅。因為我讀書嗰陣數學都OK 嘅。咁後來因為各種原因啦，無繼續去讀書。喺我大概50歲之前啦，每聽到我啲師弟呀，或者我啲學生呀，有啲咩學術成就呢，我就會好似有啲嘢喺度『哽住哽住』，即係覺得有啲，哎呀，如果我行佢條路，可能我個成就唔會低過佢。但到呢10年8年呢，睇化咗啦。於是自己有個開解，呢個叫做阿Q精神，我話可能咁仲好。因為你讀書嗰陣，成績好唔等於你研究一定做得好㗎喎。係咪？如果我以為自己好叻，然後跟住真係去，跟住發覺唔得，我亦都真係有啲朋友係咁喎。讀書嗰陣唔錯，但出嚟真係要做研究，就一事無成，咁就鬱鬱而終嘅係真係有㗎喎。咁呀分分鐘，真係可能呢啲叫做幻想破滅，以為自己係天才，誰知做到發覺原來不外如是。係咪？咁就真係好慘啦，嗰陣就會好失落啦。咁而家反而畀我一啲咁嘅遐想嘅空間，到我死嗰日我都會覺得，哎呀我其實係好有天分，當日如果我做咗呢，分分鐘我係第二個愛因斯坦都有之呀。仲可以咁樣發吓夢呀嘛。」- g5 x( P/ S1 e; H
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0 g3 m2 o3 P) P& @5 m9 C公仔箱論壇後記TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 u# O, E. d$ p6 {
- r0 }0 p* v& D0 A Q/ u. G$ p跟曾生這次對談，發現他語言的藝術之處﹕很多時候，他總愛留白，為人留下遐想。進入了下一個場景，卻又勾起你對他上一番說話的聯想。人物專訪中，這是挑戰，又是浪漫之處。於中港問題上，留白可以是大家喘息、摸索可能的天地，也可以是如今港人感惶惑，香港問題進退失據的根源之一。
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反思曾鈺成% C- i0 i. t ?
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整個專訪，值得深思的地方很多。其中，或許礙於身分，曾生未能跳出中國思考香港的框框。其中一例，說到香港被邊緣化問題。這是老調子，每當中港關係變幻時，這套「中港單邊想像」的論述又會跑到台前去。大家不能忽視的是，在國際輿論上，香港被邊緣化卻不是主調，相反，把香港置於世界處境下作思考，香港從來是重要的一點，對其該何去何從的想像亦更大。哪個是事實？這除了是意識形態問題，亦是心態問題。筆者認為，港人無疑要了解「香港被邊緣化」的論述，但絕不代表我們要以它作為開展香港想像和中港關係的立足點。
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我們都回不去了tvb now,tvbnow,bttvb/ l7 @3 z; ?2 p+ K
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「我們回不去了。」是張愛玲《半生緣》中讓人震撼的一句。時勢、人和事，不能回帶，很多客觀和主觀因素往往擦身而過。有人慨嘆30年「民主回歸」是徒勞的泡影；有人會說這些年月不是空白，其實歷史也有「推演過」。就這次對談，曾鈺成顯露着一貫瀟灑的一面，但，或許是筆者主觀感覺，言談間總掩蓋不了他那份唏噓和憂鬱。想做的一些事和抉擇，往往受制於時勢和身分（他曾說他總是很阿Q地回想自己以前走過的路，為沒有作出的選擇留下一些讓人有美好遐想的懸念──算是一種慰藉？）5.39.217.76# D9 ] H; a& N' x' f
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超時的專訪結束，臨別時，筆者為耽誤曾生回培僑而深感抱歉之際，他邊瀟灑地踏出辦公室，邊拋下一句說話﹕「好有趣的是，有時一件事幹發生，佢在歷史上造成的後果，係你估計唔到的，好長遠好深遠的後果。」他是在點評中港問題，而這又是否同樣為他對自己落的註腳？
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筆者是做人物專訪的初哥，首次上場，本以為可摩拳擦掌，甫一上場就被曾主席的節奏帶住走，總算見識過他思辯之快和靈巧。電影《激戰》中，程輝教導徒弟道﹕「一個拳手，一定要建立自己的節奏。能夠令對方跌進你的節奏，他就逼着跟你走。能夠打出你自己的組合就屬於你的節奏。能夠打出多變的節奏，就是一個好拳手。」TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 L) |& u) U: V; U
( u( g- h2 i7 i- P# _tvb now,tvbnow,bttvb靈巧，係處理任何事情的關鍵，在日常待人接物是，在香港問題上也如是。任何比賽都不單純是力量的比併。但要進一步聯想是的，目前的局，是誰的節奏？是怎樣的組合？而我們的又是怎麼樣呢？
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2 U2 n+ V0 H0 W* d, P4 p8 ~( ]4 b S( R在訪問中，筆者未能打出自己的節奏。惟看得宏觀點（或阿Q點），時代中的憂鬱是，大家都進退失據，香港也好，中央也好。但我們要問前因後果，方可在緊接的將來打出屬於我們節奏的組合。5.39.217.769 \# K" O- ?# v' i* x/ K) V
G. ?3 L$ q; r! H% W5.39.217.76【答】曾鈺成. s" _( a [( h( c O
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培僑中學前校長、現任校監，民建聯創黨主席，1997年進入香港臨時立法會，此後至今一直是立會議員。2003年50萬人上街後，辭去黨主席，其後一直是立法會地區直選議員，2008年起連續兩屆當選立法會主席，最近公開表示為支持通過政改投票已做好下台準備，除辭去主席職務並將辭任議員。
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1 ^% _0 t$ J% r. V【問】蔡俊威TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 {* G0 }2 b/ i3 R+ ~
* j' b: F( w# r" e Ztvb now,tvbnow,bttvb香港中文大學政治與行政學系教學助理。今年夏天，一連五星期共寫了逾萬字的「再思中港」系列，回到歷史及地緣政治中去探討中港關係的可能性，主張中港應擺脫舊有意識形態對立，建構有世界面向的香港主體論述。
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