本报直闯马华龙坛 7擒7纵犀利哥 二零一二年二月二十四日 下午五时二十三分tvb now,tvbnow,bttvb+ U8 S+ F! b v
, N: Q3 ]/ o% n: F3 f7 `tvb now,tvbnow,bttvb报道：杨业兴、黄媗丽 摄影：林建5.39.217.76+ ]& \2 P* H5 q0 ^' r0 [1 n$ R. f
地点：马华大厦总会长办公室 5.39.217.76 Q5 H: V. y: H" @1 h& g' e
时间：2月23日上午11时
, m4 D1 P5 g8 hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。发刁者：《光华日报》总编辑胡锦昌、副总编辑兼吉隆坡经理林福荣 & E: z9 n7 `8 ^/ W; [, ]0 y
记者：杨业兴、黄諠丽公仔箱論壇3 z; \" ?2 n! @" A5 ?2 I. C! _- _2 E, {1 V
“218王者之辩”引起全国的关注，继解开槟城州首席部长林冠英218解不开的秘密之后，《光华日报》继续追踪专访另一名主角─马华总会长拿督斯里蔡细历，继续就218辩论会内，他没解答完的刁钻问题，继续“刁难”辩论。5.39.217.761 p/ \) J% _2 g# |/ y2 J
宪法限制他州不像槟城
# G; B$ ~8 S/ r, g7 |+ P Itvb now,tvbnow,bttvb刁钻1：行动党制造假象，林冠英可以告我
+ m$ n6 X/ h! N- K& q0 d* l- K6 {蔡细历直言，行动党在制造假象，即一旦民联能够执政其他州属，这些州属就会像槟城州一样。5.39.217.761 _8 _; S' B9 q9 |) i5 c
而实际上，蔡细历解释，其他州属并不会像槟城州一样，这是因为各州宪法的限制，如果民联执政，州务大臣最终都将会是来自伊斯兰党的，行动党只是在为伊斯兰党在铺路。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 w% Z6 D2 u1 g7 d% H$ h
“行动党在制造假象，他可以针对这一点提告我。”5.39.217.76$ l6 o5 z3 @$ O* g3 t
他说，在政治上，就是靠制造印象，真的成假的，这是最基本的，相信许多人都知道。
9 N0 I* B" T& r4 ]# K) k5 ^公仔箱論壇他以柔佛州为例，虽然行动党将之列为前线州，惟他预计，行动党最多只能够获得15个议席，并指这并不是很难预算的数目。tvb now,tvbnow,bttvb/ Z& J9 Y E( X2 \# z7 a1 n
“伊斯兰党一早就表明要做老大，很明显的，行动党是在为伊斯兰党铺路。”
0 b6 |1 }& |: [& e- |7 V1 R8 c1 atvb now,tvbnow,bttvb他说，在来届大选，如果民联执政，许多州属的州务大臣都将会是来自伊斯兰党的。. S% x% Z' I5 y
“除非统治者有做出特殊安排，这不能怪谁，只能怪英殖民政府当时留下的宪法。”6 t# @& g9 W7 I8 N% }
他说，行动党可以打出口号要执政，但是要坦白讲出是由伊斯兰党执政。
: o" I2 ]: f5 n- [% z' ~TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。针对巫统在马来社群指伊斯兰党被行动党利用，马华却在另一边厢指行动党为伊斯兰党铺路，蔡细历回应称，这并没有矛盾，这是因为反对党要组成一个联合政府。
5 I3 @- r q$ `, R8 H公仔箱論壇他说，当初行动党在华社，也大打要教训巫统的一党独大，指投马华就是在加强巫统。+ N L$ L& a( X
他表示，如今马华只是以牙还牙。
8 ]! @+ m1 A) w* D m6 k8 H他也提醒华社，目前的行动党与当初的行动党已不同，当初投行动党是为了加强反对党，而如今的行动党目的是要夺权。tvb now,tvbnow,bttvb0 _8 F: R H$ y8 [
遭投不信任票翁应辞职9 x1 g/ {7 R; k( m+ X8 H2 r
刁钻2：批评翁诗杰言论是事实tvb now,tvbnow,bttvb1 F/ P4 F! [6 m: p4 K
当林冠英提起马华在国阵已没有代表性，只能“捡面包屑”时，蔡细历却将矛头指向前任总会长拿督斯里翁诗杰，并指后者能力不足是以担任总会长职一年多后遭动议投不信任票，有关回应令众人感到愕然。
+ B/ p! x) I0 X5.39.217.76“我讲的是事实，马华的历史有63年，他（翁诗杰）可以说是有一些突破，因为这么多年来，马华没有开超过5次的特别代表大会，在他的“英明领导”之下，就开3次。”
2 ^. @: y |( f他说，在国阵的领导层，从来没有一个正式的总会长和部长面对不信任票的动议。
B- `4 B( V, b* v) c8 d/ l" j: S“他不但面对不信任票动议，而动议又通过，却不辞掉总会长职，加巴星讲得很对，他应该辞掉……他亦没有资格或尊严来竞选或重选，那是不对的。”5.39.217.76# x7 Q; B2 j) a$ `* P# X
他说，媒体喜欢炒作类似新闻，希望两人引起党争，“但我认为，事情过去了就应该让它过去。”
' W3 M( F/ R0 F! @! utvb now,tvbnow,bttvb“他（翁）在领导马华那段期间，可以说是吵吵闹闹的，每个人都知道的，一个巴掌拍不响。”5.39.217.76) y% t" f" V1 j) p% A+ Y+ z
蔡细历自认是个吃软不吃硬的人，“你凶凶来的话，我就要懂得去应对你，像我这没有官位的人，就要借用林冠英说的‘四两拨千斤’应对。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% p8 Z2 u, F5 g' f: H4 V7 O
蔡细历对翁诗杰是否能构成威胁不以为意，同时也不认为评论前任总会长会为党带来不良影响。
$ s1 T5 W% y/ d$ r) p公仔箱論壇“我认为没有必要再作出回应，让党员、人民自己评估就好。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 g( S2 P' h) H* U
“他（翁诗杰）嘴上说对党没有信心，但却执意要在国阵班登选区上阵，对一个曾担任总会长的领袖来说，不论是“荣休”或“逼休”，都不应该只顾及自己，而是顾全党的利益。”* y8 p6 L+ \: `9 X9 c
蔡细历认为，若是一味坚持要在国阵选区竞选，却对马华及国阵没信心，那是自相矛盾。
' N+ p! p" l; j公仔箱論壇“人民今天可自己做出判断，我不需要去污蔑任何人，也没有这个必要。人民或党要懂得自己去评论（这样的）领袖素质到哪里去？”" }7 x7 {: }' |* d% r3 ^: D
误解断肢很多地方可幽会TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 N. M( Z0 T e) d% c
刁钻3：致词时抨击神权国
7 f" P3 b7 T4 _5 k* ?3 W: G5.39.217.76蔡细历坦承，当初他也曾误解断肢法可以铲除贪污腐败，惟在看到全球数据，指11个实行断肢法的国家中，有8个国家被列为最贪污的国家后，他才意识有关的想法天真。
0 T) |8 Z2 h8 jTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。在问答环节中，林冠英并没有针对若民联执政中央，是否能保证不会实行神权治国作出回应，而蔡细历也没有因此乘胜追击，令人觉得错失良机。tvb now,tvbnow,bttvb' d# Q8 D1 I* i/ o$ ?8 M3 K& K
对此，蔡细历表示，当初是依照主持人的模式进行辩论，所以不便干预，惟他在辩论一开始，即有揶揄行动党政治太监，不能制衡伊斯兰党。8 X& I1 w: g9 w v2 }2 \+ G! }
他认为，作为政党很多东西可以重视，标榜本身为道德警察，这是不对的。tvb now,tvbnow,bttvb6 K7 L+ j/ w4 k- J
“如我跟太太出席节目，要分开坐，是没有意义；他们认为戏院是男女幽会的地点，但是实际上，很多地方都可以幽会。”
3 A6 g1 l/ ~7 e/ A橙皮书只是为讨好人民
3 Z1 |9 _0 y: V9 v- ^7 I7 x utvb now,tvbnow,bttvb刁钻4：民联没提经济发展模式TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 [0 r- L6 y* D
他也提到，林冠英最终没有回应民联有何社会经济发展模式，协助国家达成高收入国的目标，令他感到遗憾。tvb now,tvbnow,bttvb k; R+ r& Q1 W4 ~+ w7 d
“大马是靠贸工及出口发展经济，民联只说解决贪污就能解决国家经济的问题，是不对的。”
4 B* s& W: r, Z' t1 Q: y! l/ K5.39.217.76他指出，首相拿督斯里纳吉提出的新经济模式及经济转型计划纵然不是十全十美的方案，但在美国及欧洲发生信贷危机时，大马并没有受到太大的影响，足见其成效。公仔箱論壇; V6 l' L" V* C# N2 o7 d& e1 e5 I. ~
“反而是民联的橙皮书令人担忧，那是民粹政策，只为了讨好人民，是否能够兑现还是个未知数。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# M" u& ~3 T4 l% o" `, u4 o- `2 f
他说，你要打反贪污牌是没有错的，但是仅仅肃贪，并不可以解决国家社会经济发展的问题。公仔箱論壇! f/ Y4 B" j& H' y5 Y* s- q3 J' f" i
辩论可有不同看法与策略4 I2 p4 F" A5 x8 s F
刁钻5：辩论见招拆招，与时并进
) J7 n) ^' r* Z; D$ n9 l# _# s! o蔡细历表示，他在“王者之辩”所采用的招式是非常简单的，因为他的头脑很简单，就是看对方怎样来，就怎样应对，与时并进。
) \5 p7 K6 P$ x1 o- n [7 `6 _公仔箱論壇他自称，本身是一个老实人，不懂制造假象，不制造假像就是真象，而真象就是蔡细历。
V& q! d, J5 u9 ?. j, o“我做事向来都充满信心，不会说后悔，不会做了才觉得不对，过了就是过了。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; A( C2 l, b8 C9 v( @
他也揶揄林冠英称，自己身为辩论者，不应该自诩自己所使用的“忍”式是对的，因为在辩论上，使用什么方式，都没有对或错。
. Q0 a5 v8 ?3 z& P+ l c' m* Ytvb now,tvbnow,bttvb“这也证明其头脑是多么的独裁。辩论会可以有不同的看法与策略。
7 T. q3 L; A+ D# w( \ o' `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。他指出，两人之间的政治辩论，与一般大学或学校辩论不一样，是无法去进行打分的。公仔箱論壇9 ?8 o) c' z! h/ ~
“不是说你的逻辑高就得高分，也没有规定是台风有20分、资料50分、回应20分及发音10分。”0 m+ m9 R: \* f& q" W+ e
他说，在政治辩论上，死硬派们不管你讲什么，都会认为你是不对的，见仁见智。
! l+ ]5 L9 Z# Q' wtvb now,tvbnow,bttvb“喜欢他的，肯定赞他，讨厌我的，就骂我，对我而言都是小事。”. L* N5 J+ y# e' G
“对我来说，没有人胜，胜的是人民，这是有史以来，马华与行动党领袖通过直播的方式进行辩论。”
* q( G, G, A& s7 m/ f! X( t9 D% s2 }, d* ~: rtvb now,tvbnow,bttvb至于何者表现较佳，他交由人民去做出判断。
8 g9 x) P; k! X* H公仔箱論壇他也提到，在辩论会后，双方就不应该相互提出指责，他本身也鲜少回应相关的问题，只是媒体不断地在追问。
* Z) J/ l- k" j k4 A! m5.39.217.76“他要讲，就让他去讲，不用紧...（辩论会）是最透明了，还要怎样的透明。”
S- g# H* f+ C4 ?他强调，出席的人数多寡，并不是这场辩论的胜负标准。
( ~! G/ H! m- |: QTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。“如果人数多就胜，永远都是马华胜，这是因为马华的党员比行动党多。”公仔箱論壇- n, x' ^& c8 t& D. p' i9 _* |
他澄清，出席者都必须经过报名，马华的党员有参与社团与非政府组织，也有在学校董家协内，因此看起来出席辩论会的人数较多。4 o/ I+ ?$ h, B5 f5 r) X% }
他认为行动党要营造马华人多而行动党遭欺负的印象。5.39.217.76) {; o* K5 D) d* M% h, a
他开玩笑说：“制造同情的应该是我，因为我年龄比他大，也没有官位，不是州议员也不是国会议员，只是蔡细历而已。”: \( S7 z% \, {6 t% A4 o
“我应该去博取同情，可怜的老人家，走上台也很慢，好像是跛脚鸭。”
" F% }. w! m1 a3 z: e8 t( f5.39.217.76另一方面，他也披露，根据寰宇电视的数据，这场辩论会的收视相当高，也重播了3次，每次都有超过50万人的收视率。
: o7 H/ P% z _ _+ K( m; l5.39.217.76护送林冠英离场是礼貌5.39.217.761 Y2 }! `& M: y( A- e' e$ A* j" M
蔡细历否认辩论后，需要护送林冠英离场，避免他被打。6 P. v" A6 \" r# }. N( E: n5 v
他解释，让林冠英走在前面，而他陪伴在后，是基于尊重后者是槟州的首长，这是一种礼仪。
3 h- M Q8 ]6 @: ?7 B4 E5.39.217.76“甚至是在记者会，我也让他先进，让他先发言，这是礼貌。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 Q& ?& L: T+ h j# G
蔡氏表示，他自己也曾当过官，出席人家的场合，也希望人家给予尊重，这样人家才会尊重你。5.39.217.76, `; q7 |8 |8 _) H
有话直说得罪人多
% }3 R! t. e8 v针对本身脱稿、台风及咬文嚼字皆有不俗的表现，蔡细历笑称，他本身是一个有话直说的人，无形中，这也会得罪很多人。
* ~1 h2 s( u! W/ E9 r5 H( y% F“我认为是对的，就不需要讲稿，一切记在脑海里，讲的都是事实，只有在官方活动，才需要讲稿，这是因为官方活动不可以讲错的。”& d$ f8 X% r" }2 k' e
他说他不需要劳动秘书写致词稿，以打动人心。
# B! k& a% R h) x4 O; htvb now,tvbnow,bttvb“我没有其他的议程或目标，问什么就直接回答，认为是对的就照讲，这已成了习惯，不能改变。”1 j: t8 T/ N/ H: u7 K
“这也是为何许多不认识我的人，认为我高傲或傲慢，认识我的人就知道我是这种人，有话直说。
/ a9 X5 X8 q+ V7 O3 x7 btvb now,tvbnow,bttvb至于其华语发音，蔡细历表示，从86年起当州议员起，他就认为要在马华发扬光大及存在，就要加强其中文及国语。tvb now,tvbnow,bttvb; Y) G4 T* e$ q5 r) g- u; n
“这是非常重要的，尤其是在马华，你接触的都是华人。”# k7 H, h& M0 ]4 p, o$ Y
“我本身讲的方言也不是纯正的福建话，我母亲是福建人，爸爸却是潮州人，我的方言是罗吔 （Rojak），所以决定开始学中文。”公仔箱論壇+ I5 J/ V! i3 i& L# q8 t" o
蔡细历也不喜欢靠汉语拼音致词，认为读了不自在，并认为只要敢讲听人家讲，终身学习，最终会成功。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- j. V$ Y5 a9 |: q
“我从不会讲，讲到今天，（甚至）到会乱讲。”
7 `% E4 h6 a& H! p# P6 W O他在辩论会中说出八字都没有一画，是认为中文字里，“八”字是最容易写的，没有一画就开始要走，这是没有可能的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: }3 X' c; N/ x
受询及他在辩论会上比林冠英逊色的地方就是很少笑容，蔡细历表示，他向来都很少笑，面对《光华日报》的专访，他打趣说道：“不但没有笑，还有恐惧感。”TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 ^+ B* G. O: p9 q) a9 g% D
有风度不扩大事件
# q, r. |- V/ K5 H7 `- W5.39.217.76刁钻6：杀人论影射巫统5.39.217.76) M4 X7 s8 ^ K! e! ?
蔡细历挑战林冠英，指当他讲伊斯兰党没有杀死华人，是不是在影射巫统有杀死华人？他认为，林冠英应该再重申上述的言论，这是因为有关的言论已引起很多的误解，让人觉得巫统杀死了很多华人？
9 \0 B: z/ p4 x" r5.39.217.76他表示，林冠英的言论是不正确的，因为他发表了伊斯兰党没有杀死华人的言论。
4 \9 M' s0 {8 n2 f( L他说，起初他并没有要扩大相关的事件：“我认为他有可能太紧张，你可以看到我是很Gentleman（有风度），也从来没有要扩大这件事。”公仔箱論壇3 C, C# [# a4 n( y
不会撤换拖车姐tvb now,tvbnow,bttvb$ k* \' ]& F. ~& v# G" `
刁钻7：拖车姐言论不影响其政治生涯
( H$ b6 U6 t$ A3 M7 h" I& M, q公仔箱論壇蔡细历强调，协调官的工作与辩论场上的发问没有关系，因此，不会因炒作事件，而撤换黄糩璊士拉央国阵协调官的职务。
" X/ M8 c9 R& m3 E9 u2 l“不需要，她没有被调走，协调官的工作与辩论场上的发问没有关系，协调官的工作是协调当地的地方工作与服务人民，尤其是在民联执政州属。”公仔箱論壇1 i& f, {3 F% D! M0 W
至于黄糩璊稍后提出的言论在被指与事实不符，蔡细历表示，目前谁是谁非仍是未知数，况且辩论会当天主角是辩手，发问者只是配角，如今黄糩璊被炒作，显示行动党策略和目的是要转移视线。
& n! g8 ^ {9 o* k) \& Q5.39.217.76“她讲得对与不对是另外一回事，在民主国家有自由发表言论的权利，如果是新人，在这么多人的面前向首长发问，不紧张才怪……那就不是人了。”0 k7 r: |! f# u& Q0 o
蔡细历指出，在公众场所（发言）需视经验累积，而黄糩璊只担任国阵协调官数月，难免会紧张；倘若是高层领袖出现紧张的现象，则说不过去。( M& f `3 w( N) ]9 T( ~! t3 O
蔡细历说，马华有百万党员，不是每一个人都有林冠英的素质，“如果都有这样的素质，我死都甘愿。”5.39.217.76/ q7 [# [( T" F1 }
他强调，人们不能以林冠英的素质评论或针对马华广大基层领袖进行比较，那是不对的做法。
: O9 u; w$ ?1 e+ N) l5.39.217.76“如果（黄糩璊）这么厉害，就应该坐在台上了，如司机是坐前面的，老板做后面，如果司机厉害的话，就坐在后面了。”
+ \ X: A# R; [0 e A/ B他指出，尽管他不希望以“无名小卒”评论一个人，但言下之意，也指黄糩璊还没到达那个平台。
! e/ W; [: x% ]/ r有关公众提问的问题中，其中11道倾向马华而追问林冠英，而被指有欠公允争议，蔡细历表示有关说法并不正确。公仔箱論壇: o- E( [* Z0 _, Z3 C# p, U
“这不对，马华不会这样不民主，坚持要由谁来发问，黄糩璊的提问也不是经过安排的。”; o' Z- O: R/ Q/ H. d/ n
是首相委任非本身要求tvb now,tvbnow,bttvb+ R- F Z. `* T8 q* f/ [/ y
其他：受委槟州港务局主席非镇压陈清凉
- L9 V+ i5 O4 u1 r/ {$ ?' R8 c; s9 n* [0 t5.39.217.76蔡细历澄清，他并不想接受首相拿督斯里纳吉委任，接下槟州港务委员会主席职。
3 @9 r9 y0 e/ P* j“那个是很小的（官位），我都不接受，我还可以给你简讯（看），是首相传简讯委任我的。”
" o/ L2 }' e1 S他说，有关职位并不是他本身提出要求，或像民间传言，是为了镇压槟州马华的陈清凉。
; E! U/ |, f ^: n' f W2 g& L公仔箱論壇蔡细历直言，他向来并不妄作小人，否则马华就不会从争论不休的党争，变成如今上下团结的局面。5.39.217.767 j3 \+ m2 k% G' v7 d
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相关照片
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0 U3 O; X/ M. g* C6 I: y* d■ 蔡细历认为，黄糩璊表现紧张属人之常情，反之若是高层领袖有如此表现，则说不过去。
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9 x! q4 u; W6 F■ 蔡细历指民联推出的橙皮书，纯为讨好人民。 tvb now,tvbnow,bttvb3 b* S1 c: a6 y" ^1 _6 ?
0 |. H) d( l9 o2 W' Q! K- [2 xTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。■ 蔡细历（中）与本报总编辑胡锦昌（右）、副总编辑兼吉隆坡办事处经理林福荣相见欢，对“王者之辩”侃侃而谈。
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