張維為:中國崛起是很精彩的故事,但我們還沒有講好tvb now,tvbnow,bttvb8 `0 k( M- g3 B. d* @+ n* D
2 \) p( P" r- [1 s: f; K( }
(《瞭望東方周刊》記者戴聞名)公仔箱論壇5 C' K1 G+ Y( t1 ~7 ?
5.39.217.76$ W8 I `3 C. m$ G
/ y. V& ]9 W3 D- v | K0 Z
3 h. n; p( M9 X' h& a
“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* |8 ]9 E; h( }% r2 H7 f% L
, w, [# U, Z$ J' G3 S- `$ V5.39.217.76
4 T+ h% G- I+ {( h7 Qtvb now,tvbnow,bttvb 9 H4 {' `6 k6 v3 v7 j4 D8 d, `
現在瑞士日內瓦外交與國際關系學院擔任教授的張維為,最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯,後留學瑞士,成為國際關系學者。公仔箱論壇( e" S5 f( z6 R$ A. ^
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 R# C) ~! B7 v
5.39.217.76+ k" k: N- u. h/ X% K+ X+ [
, ~, y4 N( c0 j$ Z" I4 a
“我走了100多個國家,發現西方模式在非西方國家都不成功,這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。”他對本刊記者說。他在自己的書和文章中多次指出,基於他行走百國的經驗,橫向來看,中國發展道路是“最不壞”的。中國的未來,“不是所謂‘把故宮拆掉建白宮’,而是制度創新,建立超越西方的,更適合中國民情國情的政治經濟社會制度”。
7 R* E! H: w. X' c) Z0 V tvb now,tvbnow,bttvb7 D- D/ H4 M: e# }
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ _+ D. v" Y9 M, j, s0 x s3 l
* n& }- t- F: P7 K/ f
張維為還說,“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”。他為此寫出了新書《中國震撼:一個“文明型國家”的崛起》。
: s; v5 n% |: g, K- H1 X% F* CTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 Q' G. p1 {* }TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 “面對中國這麽一個大國的崛起,我們要有點歷史感,看歷史上其他大國崛起時候的情況,付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀,中國崛起的大勢放在那裏,不可阻擋。”他對本刊記者說。
$ ~! J7 g% r8 K5.39.217.76
* i- m) I; |7 Z3 P* q% N0 C* ztvb now,tvbnow,bttvb
( a. m% |- U4 S" ktvb now,tvbnow,bttvb
$ M" s( F, K8 g7 c( z W" {TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 “中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去”
; ^$ A/ H: f# W$ V' T
; t0 ]& H, c& V- [, e; v* cTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 《瞭望東方周刊》:擔任翻譯的經歷,對於你後來人生中理解國際和中國問題,有什麽樣的影響?
8 V9 |* B2 T) h( H; @" b$ k2 eTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 5.39.217.76+ p2 R: ^( t8 {' q% g6 a3 v
張維為:我是在上世紀80年代中期,從1983年開始,為國家領導人擔任翻譯的,特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ R) w" e5 ]6 Q- h
. z) ~0 r; R; J, ]1 w, E
那時候我也很年輕,隨著自己閱歷的增多,才漸漸理解了什麽叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題,隨著時間的推移,都被證明是正確的。比如說,他講“社會主義可以有市場,資本主義可以有計劃”。美國人如果了解後面這一句的話,恐怕就不會有今天的金融危機了。tvb now,tvbnow,bttvb' Z% p- S) O. ?5 _6 Y6 Y
tvb now,tvbnow,bttvb5 c2 O/ d! |* c _
記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他,為什麽中國當時不擔心蘇聯出兵幹涉?蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說,蘇聯是一個超級大國,但一個小小的阿富汗都打不下來,怎麽敢打中國。從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候,他總是把事情推到最壞的地步,然後看能不能應對,能夠應對,他就做出決定了。tvb now,tvbnow,bttvb& I2 c) J1 |& { P* u9 Q
tvb now,tvbnow,bttvb% O; C5 r$ m. W6 R4 ~. \ o* {
這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要“重返亞洲”,但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎?如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手,但戰術上要重視。$ P# Y2 R8 I8 J# N0 i
$ _2 ^/ B6 k7 ]: W* G( |1 c8 @& {3 ^公仔箱論壇 《瞭望東方周刊》:從改革開放以來,中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為“中國模式”。你是“中國模式”堅定的支持者之一,但有學者認為,中國還在探索前進道路的過程中,不能稱之為“模式”。你如何看待?公仔箱論壇( P2 ~7 D* T0 l5 q* M
: z" E+ Z5 J! c4 o 張維為:我講的“中國模式”,就是“中國道路”,只是因為國際上把“中國道路”都稱為“中國模式”,所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個“模式”,跟所謂“浦東模式”、“重慶模式”、“溫州模式”、“深圳模式”一樣,就是指自己獨特的發展經驗的總結,而且是開放的,發展中的,可以不斷完善的。5.39.217.768 e1 Z/ c, P8 x; B" O
, |6 x, f5 \. Z# R' D
但中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去。我在書中把它解構為“實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放”八個基本特點。這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向,當然不能是所謂的“拆掉故宮建白宮”,而只能是制度創新,我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度,我們也正在這樣做。
0 W& }2 d/ v% U5 d+ cTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
2 @0 \5 ~5 a B2 c" Y' |# r0 z5.39.217.76 “沒有最好的,只有最適合的”,這句話是真理。tvb now,tvbnow,bttvb6 V$ z: B5 t8 I1 l
% t8 p' v& Q1 f( t. o- a公仔箱論壇 tvb now,tvbnow,bttvb) i7 {+ S. ]4 `1 i! D2 S
5 E6 B# D, C, @% R
“基尼系數很難把中國的問題說清楚”
. M' c0 t x6 y+ W公仔箱論壇 * h- S& [& u V T" q
《瞭望東方周刊》:我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出,以“基尼系數”等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麽?公仔箱論壇# Z1 J# z; \3 d0 A
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 G7 Y2 v# i4 V. D1 A
張維為:西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情,也脫離中國的國情。比如基尼系數就很難把中國的問題說清楚。tvb now,tvbnow,bttvb7 g* c8 `( y/ {3 H1 S" G
- h. C6 u; M; C; H7 q9 O" {tvb now,tvbnow,bttvb 我們中國收入最低的是農民,但我們進行過土地改革,我們的農民有地有房,而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革,農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入,怎麽能說明中國農民的生活情況?我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去,再來進行橫向比較,才會比較客觀。但基尼系數不計算這些,只計算貨幣化的收入,所以這個概念很難說明中國的真實情況。
6 f7 O- }0 |5 o: {8 h# y6 C5.39.217.76 tvb now,tvbnow,bttvb h$ _$ L, C* m, c: }% l
中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發,開發新的指標體系,然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。公仔箱論壇3 k) R; B$ {1 \( Z7 \' |
8 r& Z1 x# a% ~7 n) \: j
《瞭望東方周刊》:美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說,美國人不能只看到中國總體GDP超越日本,中國人均GDP還差很遠。
! [% K! H5 V$ ^" A" Q7 \& r0 ?tvb now,tvbnow,bttvb
6 _& J# U9 I) K8 [1 u3 p* UTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 張維為:人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點,所有關於中國的排名,只要引入兩個因素,就會發生巨大變化:第一個因素是用貨幣的購買力平價(PPP),而不是官方匯率來進行計算。打個比方,日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算,同樣準備一頓飯,日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍,以此類推,誤差只會越來越大。
( [: M5 j1 u+ w9 P6 V \4 D) H) j5.39.217.76 公仔箱論壇2 y( s- R9 O) I" F
一般認為,購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本,在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和,並可能在2015年超過美國。
( j/ k; B9 v2 Q+ D; H E+ l8 ~. |公仔箱論壇 tvb now,tvbnow,bttvb$ C% y3 j: C) ~
第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統,住房自有率全球領先。我去浦東看一個朋友,他的房子買的時候是兩萬元一平米,現在是四萬多一平米。樓下管物業的樓嫂以為我是來買房子的,跟我說,現在房子好貴啊,我一年的工資一平米都買不起。但我問她,你有沒有房子?她一下子眉開眼笑,說她有三套。她是浦東的原住民,我幫她算了一下,她的房產約等於250萬人民幣。我告訴她,你有29萬歐元的資產,比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年,中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。6 I! ~' P" r! X% x4 b
公仔箱論壇: B C( P5 }) t. f
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& Y z0 C) X+ x- e; T) P
/ i% ~5 x5 b) L2 I% X; | m, W0 n
“在瑞士,35歲基本是不可能買得起房子的”
$ n, \: q7 O. @ TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, B0 o5 k. A% q2 c! c' R7 E
《瞭望東方周刊》:你怎麽看待中國房價太高的問題?這會影響你對中國模式的判斷嗎?公仔箱論壇# e3 [: g6 A8 F2 ^1 I
+ S" m* |! `* H5 }% R) [7 s( d5.39.217.76 張維為:我看過《蝸居》,記得裏面有一句經典的臺詞:“我們加在一起都快70歲了,還沒有自己的房子”。也就是說,兩個人都不到35歲,要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話,因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點?一般西方國家的典型的中產階級,一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%,大約為上海的一半。實事求是地說,國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下,中國迅速崛起的勢頭。
) ~+ F/ o9 B. T) l, \tvb now,tvbnow,bttvb
0 ]2 `8 A$ S: E8 x 我上海每次坐出租車,都跟司機聊天,他們都覺得自己是“弱勢群體”,但我粗粗問了一下,他們絕大部分都有房產,平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產,他們到任何一個發達國家,都是中產階級。5.39.217.76' k% s% y9 f, O3 i7 W' s A
# T' i- d8 e6 ^& n0 _: k
在歐洲,能拿到銀行的放貸,就是對你中產階級地位的確認。在瑞士,如果你房產付清了,你就是富裕階層,政府要征你“財富稅”。這也是刺激消費的一種方法,不讓你付清貸款,讓你更多地消費。
. X* d7 n! G7 T2 a( Htvb now,tvbnow,bttvb
3 ?; s% B5 y/ u9 j* _( W: d 我個人認為,對於很多人來說,應考慮先租房,有了積累再買房,這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統,我們也需要探索解決住房問題的新思路。比方說,我們可以把租賃和購房結合起來,租賃房屋達到一定的年限,租戶就可以優惠價格購買租賃的房子;我們也可以參照1998年房改,以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭,從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恒產者有恒心,這對中國的長治久安非常有利,對於拉動國內經濟和消費也是有益的。
0 u2 S# G Y: p; C4 Z" }4 V5.39.217.76
2 f6 o( w# U( g8 d3 O6 v) S K- a+ m7 ^5.39.217.76 2 U% b0 m: I5 W# i
V8 J5 B! V; i1 m5 B 長遠看來,一定規模的移民海外對中國是利大於弊公仔箱論壇1 u8 O. H3 Q/ U* {5 E# t* i# u3 @* P
tvb now,tvbnow,bttvb( c4 r: v' ^" P' A
《瞭望東方周刊》:你怎麽看待現在不少中產階級移民海外?
7 M4 j( H; V- F5 P2 ^ C
3 S( U' d( ?+ i! O3 p& Y 張維為:我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多,我有一個粗略的計算,70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內,中國的發展機會遠遠多於海外,多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民,就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。實際上,中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是“文明型國家”,用的概念是“天下”,如果你有二三十年的戰略眼光,一定規模的移民海外對中國利大於弊。
7 J* w% R) {2 hTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
$ v! g; I; n$ S# I! \. ZTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我看到西方機構在中國做的民調,比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學,還有臺灣大學的民調,基本上結論是一致的,就是70%~80%的中國老百姓,對自己國家的前途是世界上最樂觀的。
/ X/ s7 r6 I z% [
$ }/ T5 {( m: `0 stvb now,tvbnow,bttvb 我們可以在中國做一個民調,問兩個問題:一是你對自己家鄉,對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意?二是,你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀?我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。5.39.217.766 F0 i6 H; ?/ v1 w; i& E& q
! e9 D( M- b, V. xtvb now,tvbnow,bttvb 但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人,回答可能就不是這樣的了。最明顯的是,你如果問一個歐洲的年輕人,你對未來是否樂觀,能不能比你的父輩過得更好?他們的回答基本上是否定的。
; H9 r+ d' Z! i tvb now,tvbnow,bttvb. W' c" b9 \# y$ r( A
不管中國有多少問題,向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步,這才使多數百姓形成了樂觀的預期。5.39.217.762 P9 p/ l' W# K- F( U0 @) a
* ^$ C0 l: z: M! e' ? 《瞭望東方周刊》:你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面?tvb now,tvbnow,bttvb3 @# H, u- i) t
5 f7 f& Z3 L& i: a 張維為:中國面對很多挑戰,但我還是這個觀點:中國面對的所有問題,貧富差距、腐敗、環境等等,歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差,今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好,因為我們已經有了更多的資源。對很多事情,我的基本態度是:先肯定、再改進,自信地看到自己的成績,在此基礎上逐步解決問題,而不是像很多人一樣,一下子就全部否定。5.39.217.76& {# n3 k G* ^
tvb now,tvbnow,bttvb+ n0 ~' }9 ?' r( w0 f
中國這樣的國家崛起的規模、速度,人類歷史上沒有過,走到這一步很不容易。在歐洲,這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。
9 F$ j- ?/ G$ Wtvb now,tvbnow,bttvb
7 R' v' V* F" k1 E3 X6 pTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我做過統計,從1840年到1978年的140年間,中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放,是第一次打破了這個怪圈,所以中國取得了今天的成績,很不容易。再給中國10年的穩定,中國還會給世界更大的驚喜。
$ o! V9 C* U0 {" ~+ D% ATVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 公仔箱論壇' n5 Q! m9 f. r6 A/ h3 ]
tvb now,tvbnow,bttvb- q7 G8 D, U8 u1 s n, j
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 N+ O; c& n( N$ L# s$ _) S
中國要“通過自己原創的研究”,找到西方話語體系的問題
' b- ~1 q H" P- i; u: R1 e# e
' H" Z+ y4 c) k9 \( Q# A# k4 ^, S! H公仔箱論壇 《瞭望東方周刊》:你做學者之後主要的工作之一,似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麽面對他們尖銳的問題?
8 H) `( o5 M* P: _9 |# B TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* q8 u1 U5 R% K+ G1 b. L: c
張維為:我今年2月還要去海牙,到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國,有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。比如他們總是說“中國入侵西藏”。對於這一點,我就實事求是地反問:如果是“入侵”,那麽請你告訴我西藏是什麽時候是獨立的?他們說1912年辛亥革命後,西藏宣布過獨立。那我就問:但那個所謂獨立,有沒有國際承認呢?你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂“獨立”。中國中央政府當時國家內亂,無暇自顧,但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎?這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實,沒有任何西方主權國家政府質疑過。tvb now,tvbnow,bttvb Z" H1 y( M4 D* {
+ k6 ^1 c6 I5 U$ S; s
事實上,對於國際上很多對中國不公正的指摘,我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外,還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事,我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。
. e/ s7 B; i3 }5 c" m3 I: _TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 ! _& f, ]7 T3 s8 B* p( q
《瞭望東方周刊》:這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題,中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麽建言?/ ]; K$ b& N: c' J8 @
tvb now,tvbnow,bttvb! d7 S0 I6 r- z6 x, h
張維為:我們現在要做的重要的事,就是要形成自己的話語體系。我講個具體的例子。我們在非洲做了這麽多的好事情,但西方可以一下子把我們汙蔑得一塌糊塗,說我們在跟違反人權的政權打交道。我們現在官方的回應是,中國“不幹涉內政”。這也是一種話語,但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中,有道德優勢的話語才是強勢話語。所以我們可以說,根據中國人的理念,消除貧困就是促進人權,而且是第一位的人權,因此中國幫助非洲消除貧困,就是促進非洲的人權,任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。
( }7 Z. p: T1 [5 |5.39.217.76 2 Q0 A( z8 K( E# A
我們的學者要通過自己原創的研究,擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題,比如為什麽政治權利一定要比其他權利重要,如果你去多數國家的民眾中做個民調,一定不是這個結果。
) n* n% V6 p1 n0 x5.39.217.76
2 r- X3 m [4 ` 在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究,一旦突破就會海闊天空。而所有這些都還是戰術層面的,在戰略層面,最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底,西方是承認實力的。我們的最終目的,是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後,他們都會來研究,哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事,而這個趨勢現在已經開始了。 |