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[時事討論] 佔中傾呢啲:戴耀廷練乙錚對談 真普選要靠資本家醒覺

本帖最後由 felicity2010 於 2014-5-3 06:11 AM 編輯 ! q# g) g( d9 l& l% u7 t

$ H% h' l( o; a) o5 S; g3 e 佔中傾呢啲:戴耀廷練乙錚對談 真普選要靠資本家醒覺                         
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* ]; E+ \, F8 ~0 S  f" Z4 M「唔好講到咁恐怖啦,倒在血泊中……」戴耀廷與心目中的「智者」練乙錚討論佔中,冷不防練總提出這血的忠告。「智者」預言,共產黨會進行「斬首式」鎮壓。研判政改形勢,練總提醒一人一票就是普選終局,若無公民提名,他寧願「原地踏步」,「你唔好話乜嘢袋咗落袋先,下次再嚟過,冇呢件事!絕對冇!」梁振英上場後,紅色資本大舉擴張,本地資本家若能「在患難中醒覺」,或會為真普選帶來一絲希望。只可惜,這一天為時尚遠。公仔箱論壇9 [9 l; ~; M: m2 I" E/ L, x
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記者:雷子樂 5.39.217.769 w6 ~  \" _: ?8 R, ~5 P

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"我最擔心是拋出了一個中間方案,屆時一定會分裂。"戴耀廷5.39.217.764 m2 ~% B. B$ V/ }  T' t
"你唔好話乜嘢袋咗落袋先,攞唔到公民提名,不如拉倒。"練乙錚 TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ `. T/ b+ |. l$ X. B
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練:中央政策組前顧問練乙錚5.39.217.76' }2 f! h& F# u3 b0 N5 M
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戴:和平佔中發起人戴耀廷* W# V' M( T* ?) s
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記:《蘋果》記者
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7 Z, F& F2 `+ e3 ]6 ~* B  O( Y8 w- Etvb now,tvbnow,bttvb5月天,政改首階諮詢完結,接着是佔中商討日、六四、電子公投、7.1……踏入社運動員的季節,練乙錚最近撰文,「反傳統」提出「為積聚更高能量集中推動『佔中』,今年的六四和7.1,都最好不搞」。透過Skype越洋對談,練總解釋,他倡議不搞,其實是大搞。2 D% @' ]! U( x$ u! I
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記:為何會有此想法?
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練:泛民的本土派今年或杯葛六四,最近一年,本土運動的聲勢壯大,我最初怕今年六四冷場,這對六四、佔中都不好,所以提出「唔搞」,但前期的教育工作要多做,讓力量要積聚,等到佔中,一鼓作氣。「如果斬釘截鐵話唔搞,佢仲驚過你搞」。我說不搞,其實是大搞。這是兵行險着,以扭轉一旦出席率降低的不良影響。5.39.217.767 s2 V* ~* u( v3 ^$ P
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$ j" s+ X  P2 i: n! V8 a9 a: L記:這是否將六四與佔中綑綁?
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練:應該綑綁。紀念歷史事件,要從中吸取教訓。六四有很多面相可參考,六四是殘酷鎮壓、是學生運動、是反官倒、六四後經濟發展但社會腐化,這是一系列的六四意義。今年在香港,哪個是六四最重要意義?我認為是要求言論自由、爭取民主。這是綑綁,是很合適的綑綁。1989年的事件,今年放在香港搞,有一種所謂「本土化」、「現在化」的過程。我們拿她的一部份面相去紀念,行動策略也要有不同。( t* T' ~" A- ^: D$ k9 p- Y! v
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6 e8 A' }: W2 O. a3 D公仔箱論壇戴:困難在於實踐,始終不是某人號令就可以發生。支聯會也有其運作原則,「如果冇得搞集會,支聯會下年資源可能匱乏好多」。去年我曾估計今年7.1佔中,但政府令政改諮詢拖後了半年。不過大家仍期望7.1有些事發生,例如6.26(電子公投)有結果後,在7.1誓師。
4 R7 f  K" ~5 @TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 a3 \2 g/ ?8 f* x2 a8 |3 |  A, I5.39.217.76六四既與佔中綑綁,對於運動的結局,練乙錚也提出悲觀的預期,提醒戴耀廷,要做好「倒在血泊中」的心理準備。隔着電腦聽到這忠告,戴耀廷不禁苦笑說:「唔好講到咁恐怖啦」。練總冷酷的告訴戴耀廷,他要面對的,是一個已失去純潔性的殘酷政權,絕不會心慈手軟。, s- d) _5 t. M  X1 X4 S& b

! d& o: k* i9 s% W1 S公仔箱論壇練:六四很不幸是倒在血泊中,之後中國民主倒退,獨裁政權反撲非常厲害。如果香港這運動做得不好,可能會出現很悲慘的局面。
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/ |7 e  d( V+ D+ w公仔箱論壇戴:這涉及對習近平的判斷。你如何看?0 A  g' T$ |; n/ O; [5 D' k( a
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練:我覺得無論哪位共產黨員當政,「都唔會點軟」。他們會看國際形勢、香港、內地內部情況,總體而言,「佢硬得過就硬」。若佔中力量微弱,很易會招至無情打擊。「係一次過decapitation(斬首),收拾你班友」。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. a$ s9 j2 B. n' H

- G4 i* ]' C9 x5 I  G戴:唔好講到咁恐怖啦,倒在血泊中。
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0 w/ F  {3 V& k- y3 m, A公仔箱論壇練:你面對的是一個已出了第一滴血、失去純潔性的政權。她不會心慈手軟,「只不過係形勢畀唔畀佢做到嗰步,共產黨嗰種兇殘,我哋見過。唔好對佢有乜嘢幻想,問題係形勢會唔會對我哋有一種保護性」。
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8 `) @1 ~) [* y, J* T公仔箱論壇你看台灣,佔立法院,政府不敢高壓,佔行政院,(政府)就用暴力,「如果民意唔喺嗰度,佢會用暴力,就算台灣民主體制,佢都會咁做。香港連民主體制保障都冇,會更加嚴重」。
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# w; Q' p: |( X0 W. D5 E  k公仔箱論壇戴:如能凝聚強大民意,基於理性計算,我們能令她讓步?5.39.217.767 G% S9 T! B" \2 ?0 }

2 o1 M$ g% A8 |1 H/ H公仔箱論壇練:未必是讓步,而是打擊未必太兇殘。如只得小貓三四隻,「佢真係會殺落嚟,群眾真係會當災」。公仔箱論壇. Q( a/ e" u( f! q

2 e$ F: S/ o4 @8 F5 L$ B% TTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴:如小貓三四隻,香港警方已可處理。當你用不合比例打壓,反而刺激更多人出來。5.39.217.76% P3 x& v+ ]4 q. T

' \- i& I: A+ e# P+ v* ATVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。練:不合比例打壓,人民會反感,但站出來的人會少,因為怕。我並不樂觀,因香港的抗爭傳統還是較弱、本土派行動時間還短。你看台灣,有100年、400年抗爭。tvb now,tvbnow,bttvb& n% s* \/ R* V7 ^' e6 E* {& X
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台灣反服貿佔立院一氣呵氣,香港的佔中擾攘了一年多,仍未成事。練乙錚與戴耀廷都認為,香港人缺乏抗爭文化,練總更不忘點出,香港的本土派提出的一些觀點,泛民溫和派根本未能「接招」。但本土派的行動卻太過「狼胎」,與民情脫節。
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' g, l6 U. h" u5 J6 e/ D記:為何台灣一下子就可佔立法院,香港佔中卻商議一年?
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: e1 S8 S& H5 HTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。練:不能這樣看,你看不到台灣有傳統、有理論、歷史、烈士、樣板、經驗都相當完備。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 e3 r, F( v& b" J8 t( p' Q/ {: t
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戴:我同意。佔中為何要「搞咁長」,因我們還欠缺抗爭文化,不能跟台灣相比。
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練:(香港)本土派說得對,(中國)13億人也爭取不到,你如何爭取內地民主。除非在香港做到樣板。如六四不本土化,香港的抗爭運動是搞不起來。
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戴:佔中非完全沒跟本土派溝通,例如曾跟黃洋達對話。他們要求不要或修改《基本法》,可能需時更長。
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練:我覺得,泛民兩翼也抵打。激進派在姿勢、腔調上,「何必咁唔畀面人哋呀?」但在實質問題上,溫和一翼確要反思。最近有文章批評,泛民見台灣搞佔領立法院,走去又支持又拍手,如在香港發生,泛民溫和派已指手劃腳,「話呢個唔好,嗰個唔好,和理非非」。這文章提出一個尖銳問題讓泛民思考。在實質性問題上,溫和一役,缺乏「理」。搞運動,一個是「理」、一個是「勢」,激進一翼,在勢上「狼胎」,但在理上,溫和一翼有許多功夫要做。公仔箱論壇' ^* ]) D9 k! W; f- b& J+ T
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當政改來到表決一刻,民主派必須回應究竟應「袋咗先」,還是「原地踏步」這抉擇。觀乎目前情勢,練總認為,若無公民提名,倒不如原地踏步,因為一旦邁向一人一票選特首,那就是政改的終局,「你一賣咗身,冇得番轉頭」。
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2 h- T5 i) j8 w* J公仔箱論壇記:政改應「袋咗先」還是原地踏步?
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( M8 S3 Y' t: I$ r& jTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。練:今次落到幾多就幾多,冇第次喇。《基本法》說過,最終達到普選。最終兩字,誰來解釋,是人大常委。當給了你普選,還不是最終?一個有廣泛代表性提名委員會、根據民主原則、最終達到普選特首,完全做到了。哪會還有下一步?「你唔好話乜嘢袋咗落袋先,下次再嚟過,冇呢件事!絕對冇。所以我覺得,攞唔到公民提名,不如拉倒」。公仔箱論壇- P! G- Q' t& ~9 b" Z# Q$ l

2 C0 _! {7 E" Z$ {/ S1 f: e戴:但國際專家也說,普及而平等,未必一定要有公民提名,因相當多國家未必用公民提名,原則是選民有真正選擇。
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練:政黨提名也可以呀,但又不准政黨提名。我不介意一步一步來,但現在的問題是沒有下次,所以「個價唔好,唔好要,下次仲有得傾,喺呢個階段積聚力量」。在國際上,一次追求不到,可有下一次,可不斷完善,但香港沒有逐步。一人一票後,她(共產黨)已覺完成義務。「我唔覺得爭取咗咁耐,攞唔到民主,有乜大事喎。最弊係你一賣咗身,冇得番轉頭」。2 ?% }* [+ ?# o

* B. F2 {& d* R5.39.217.76戴:我同意如只要了一人一票,但沒有真正選擇,「一定冇辦法要得落」。但如畀你真正選擇,但提名組成方面有可能有微細操控,也要排斥?8 I: T0 ^2 ]* |5 n1 n
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練:天光跟天黑是gradual(漸進的),但有明顯分別。在這問題上我是零信心。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 t' C/ H& k( |, b6 C

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6 N' N% P0 u+ Y# I2 r+ [; _$ i5.39.217.76記:如有公民推薦,你認為可接受嗎?
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練:理論上可考慮,但在《基本法》「最終」兩字下,是不可考慮,「一係(畀)公民提名、一係政黨提名」。中間方案,對方是不會接受。公仔箱論壇: B( h% X6 b) U" L6 d
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第一,你不會成功;第二,就算今次成功,下次也可以操控到,「到時一樣冇得郁」。而且,公民提名是最清晰,現時沒一個方案可拿到七成人支持。
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戴:我同意,從運動凝聚力,一定是最清楚。而國際標準,不一定要有公民提名,但要確保選民有真正選擇。我最擔心是拋出了一個中間方案,屆時一定會分裂。 TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' w0 T' F; r' I0 T* \6 i+ C& W* }
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1 O, \! O3 y$ F) i. J2 }5 L5.39.217.76要打破小圈子選舉制度,會直接動搖到地產商的根本利益。練乙錚早在唐梁之爭時,已提出「板塊理論」,點出梁振英背後的利益板塊,包括本地二線資本家、及背後的「(共產)黨線」。資料顯示,華潤前一哥宋林是最早表態提名梁振英參選特首的商界選委之一。練乙錚說,紅色資本「搞到香港污煙瘴氣」,或會是本地資本家醒覺到要支持普選的一個契機,只可惜這一刻還未來臨。5.39.217.76/ J0 O9 p; x) f, ^+ M/ D

; _- `& R4 Z$ q2 ^2 g. _5.39.217.76練:香港就算做生意,資本家要發財,都要搞好體制。(政改)原地踏步,實際上是另一種方式,逼資本家去做事。5.39.217.76* I' a8 H) Z$ Q
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記:現時提委會,不就是很維護到資本家的利益嗎?
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練:小圈子選舉,將來也可能是紅色資本的天下。5.39.217.76  ]; G+ ^4 L2 |
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戴:本地資本家有沒有可能為抗衡紅色資本家的侵入,而站在普選的一方?因為普選反而能令本地資本家有機會可以建站自己影響力,優勢多於紅色資本家。
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' p2 o6 V3 _9 D/ r5.39.217.76練:我覺得完全有可能。梁振英上台後,香港資本家當中,也分裂了,但另外的一批,還未有很強烈的民主意識,「咁階段嚟講,你落咗袋,就最終,到佢哋有咗民主意識時,佢哋都冇符」。你想這批人有民主意識時來幫吓手,「最好唔好搞住」。& n7 [# [" ~: C" W% h+ A- e0 h

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+ m9 q& y: ^& [! {) l, h! i# tTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。戴:李嘉誠會否會有這種意識呢?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 Y. `0 j" K: ~. H0 e
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練:我不說名字,但從歷史發展觀點來看,一定會有這樣的資本家出現。如果你推遲(政改),將之拉倒,都會有些力量可以積聚。本土力量現未有毛有翼,資本家的意識未出現,「佢畀唔到個好價你,不如推咗佢」。
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戴:策略上我覺得要在政制設計上,讓本地資本家的聲音繼續有機會發聲。對他們來說,一下子跳到普選,未必有信心適應,所以在提委內,仍有途徑給他們提候選人,而公民提名讓民間提候選人,大家有機會提候選人,對本地資本家有保證些。如全面將排除他們聲音,他們亦有恐懼。
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練:社運左翼看不到、或不重視這點。香港面對這樣強大專制的勢力,不可以缺少任何一邊。我覺得本地資本家仍需更多時間,如他們遭遇一些「患難」,會在當中醒覺。所謂患難就是紅色資本家進入,搞到香港污煙瘴氣。香港的資本家基本上按法律辦事,不會太離譜,「但你睇吓華潤嗰啲路數,唔止大貪,係巨貪。咁你香港點有資本主義前途?呢啲事情一路發生,對本地資本家係一種打擊,咁搞落去係唔掂,但可能未到呢一刻,可能未夠痛,畀啲時間佢啦」。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. }* ^' P$ s3 p& w0 ]- C/ i5 r
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後記
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2003年,時任中央政策組全職顧問的練乙錚,上街爭取還政於民,翌年被政府免去職務,「乘桴浮於海」,輾轉到了日本。11年後,縱使預期佔中或出現「倒在血泊中」的悲慘結局、縱使不是百分百認同佔中的理論,練乙錚還是決定參與,「捨命陪君子,冇所謂啦……我哋呢批人,都六張幾,有好多嘢,未必我哋能夠做得到,都係交棒畀後生仔嘅時候。有啲嘢,如果我哋同佢哋做咗,會容易啲」。
  
佔中商討日 愛港力再踩場
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和平佔中在全港5區舉辦商討日(三),並將選出3個政改方案予市民在下月22日公投,惟多個商討場地均受到狙擊,其中北角循道衛理聯合教會衞理堂一早聚集多個團體,親中團體「愛護香港力量」成員在商討行動開始前,圍著和平佔中發起人陳健民,要求他交出2,000份佔中意向書,及後更到元朗場地向學民思潮義工潑水。
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「愛港力」約10名成員下午不斷狙擊佔中商討日(三)的場地,愛港力成員在北角場地向現場義工投動口號紙板,雙方對峙,警察調停後,愛港力成員集體退後,持續高呼「佔中打人」,並開大擴音器,多次叫喊口號。
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3 j. H2 W$ b* L3 Ctvb now,tvbnow,bttvb學民思潮成員在上述擾攘期間,紛紛向現場受影響的市民道歉。有街坊上前與學民思潮召集人黃之鋒理論,著他與組織把現場聲聲量收細。他表示,愛港力不把音量收細也沒有辦法。當時,北角衞理堂長康街一帶居民紛紛探頭外望。
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# h  _* Q3 x/ h, h- D- E7 Z2 C黃之鋒其後走到愛港力成員面前,要求他們降低聲量,愛港力成員高喊「孩子被利用」,批評黃之鋒等學生「讀屎片」。
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黃之鋒向傳媒表示,由於大部份學民成員「未夠秤」,今天商討日可以投票的學民成員只有三十人。學民思潮過去數天已打了超過一千個電話給「學民之友」,希望他們今天支持包含公民直接提名的學界政改方案。他又希望經過今天商討日和電子公投,可以顯示學界方案有主流民意支持,而非極端方案。
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北角場叫囂 元朗場潑水 遭警盤問TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% Z0 [7 B" ~, [* c4 z2 B  X
        
* P6 z8 |* C5 N) b7 T% r8 s; |在元朗金巴崙長會禧臨堂場地方面,《蘋果日報》即時新聞報道,愛港力在場外示威時,其中一名帶頭叫口號的男子手持水樽,忽然走近圍欄,向堂內參與投票的市民潑水,多人中招,包括學民思潮義工,有人疑不忿,即時用水反潑「回敬」。# @' S1 f; V1 [$ `- G( n4 S/ w
        
" _6 L3 _/ h+ A8 _% U- r5 s5.39.217.76報道指,該名愛港力男子潑水後立即想逃走,記者上前問他為何要向人潑水,他卻否認,惟罪證確鑿,他辯稱「淋花咋」;另一愛港力成員則用手機反拍記者,並「賴皮」地指「佢(投票人士)夠潑到我咯」。警方事後欄截該名男子盤問。公仔箱論壇. d0 F7 t, z* a" j( H0 A
        
* N0 d% [, O# c( h4 r8 T) D, Y另一名成員則不滿該報記者拍攝,出動兩傘遮擋記者鏡頭,並將記者推至撞向警車,又出言辱罵記者「正漢奸、無仔生」,該男子最終在警察調解下離去。: R( ]0 [6 }$ f8 i9 Z3 I1 ?
        
, ?8 i' Q6 S( ^  Y至於中文大學的場地雖未受愛港力狙擊,卻有「調理農務蘭花系」成員踩場。商討前學民思潮及學聯成員宣傳公民直接提名方案,多人在中大呼籲簽了佔中意向書的人士,投票支持學界方案。團體如「佔中後援會」、「調理農務蘭花系」等,則針對包括「香港2020」召集人陳方安生在內、沒有堅持公民提名的泛民成員,在標語中批評他們為「政治妓女」,又呼籲「沒有公民提名,立即佔領中環」。
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  S% i9 F5 f: ^; N: c公仔箱論壇中大遇「蘭花系」踩場' [3 A2 R' K$ X
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及後,「蘭花系」約10數人到票站外要求投票,義工兼中大學生會會長張秀賢解釋指,要簽了佔中意向書並曾經參與之前的商討日的人士,才可投票,蘭花系人士批評這是「篩選」。擾攘約10分鐘後,終簽下意向書進入票站投票。
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) ]. ]" j/ e/ |& J9 [1 X/ t& n- |佔中發起人戴耀廷及後表示,一直都表明只有曾參與商討日並簽了意向書人士才可投票,但只採取信任制度,如果該人士聲稱曾參與前兩次商討日,而覺得今日毋須再商討,都會容許他們優先投票,但仍鼓勵大家先參與商討。
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5 W4 e" ^9 P1 y( l7 s他指,早前只是有很多人「一窩蜂」齊齊投票,工作人員未準備好,造成一些混亂,但混亂未有造成破壞。被傳媒問到若有人說謊,會否損害投票的公信力,戴耀廷稱,佔中只是民間團體,不是政府機構,沒有選民登記冊,只能以民間團體的標準看,他又稱只希望有效地協助大家投票。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ M3 x* L! s2 I
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出席在中大舉行的一場佔中商討日的社民連主席梁國雄,已投了2號人力方案。他呼籲投票踢走陳方安生牽頭的2020方案及其他溫和方案。公民黨主席余若薇則表示,由於作為真普聯一員,因此投票3號真普聯方案,但稱所有有公民提名的方案都會支持。至於投票支持真普聯三軌方案的民主黨主席劉慧卿,被問到有真普聯成員投了票給其他方案,真普聯是否需要解散,她指大家的合作基礎是有共同信念,相信真普聯成員明日開會時會作出決定。
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2 b/ q7 d' h3 m" x2 Z公仔箱論壇新聞短打│李源潮首指佔中有「三要害」 反證中共更憂難落實「港式普選」                        
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3 u! j7 A8 A" h; t0 g' utvb now,tvbnow,bttvb今日全港報章的頭條,當中就是《文匯報》及《大公報》另闢蹊徑,用上頭兩版大做國家副主席李源潮接見香港福建社團聯會,首次直指佔中有「三個要tvb now,tvbnow,bttvb# [( z. O5 \$ Q  H
害」。但普思反過來看,李源潮所言,反更似是承認,佔中對北京何以「正中要害」。
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《大公》的報道引述,李源潮所講的三個要害是:第一,違反《基本法》,「另搞一套」;第二,影響香港繁榮穩定,「把中環佔領了,香港還做不做生意」;第三,會把普選「佔沒了」、「佔遲了」。8 {6 r" }1 E& e: j' x7 x
普思相信大家都記得,李源潮早前公開會見香港傳媒高層訪京團,並就佔中、政改與中港矛盾三大熱門議題放話,儼如已成北京對港政策最高發言人。《文匯》與《大公》在今天「佔中商討日」,重點報道李源潮佔中三要害論,當然是要向在港親共陣營,作出最新最高指示。5.39.217.76$ ]' Q0 ?% x0 ~8 A, y7 ^8 h

8 b6 W8 r  I! Y# }) R( B: uTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。但只要將李源潮逐點反過來看,說白了,第一點,固然是說「港式普選」一定要北京話事;以李源潮的版本,即是「至少可以有選擇、投票的權利」,就是沒有「提名」兩個字。第二點,中環中人早已盛傳,近年不少涉及大陸官富二代以香港為「洗」錢基地,香港怎可以亂?第三點,就更是警告若果佔中成功,連北京欽點的「港式普選」也不給你!假普選不要,哪就拉倒!
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一言以蔽之,李源潮之言其實是再一次反面說明,和平佔中是要以一個北京一時間不易承受代價的公民運動,不容北京在港落實她的「港式普選」。不過,面對國際社會對香港普選進程勢將愈趨關注,北京玩得起斷然不如期給香港任何形式的普選嗎?5.39.217.76- ^7 v/ e' A+ W6 k6 P! H
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游清源 • 一分鐘游得理噏:阿爺點解係都要反佔中?
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