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發表於 2013-4-11 11:25 AM | 只看該作者

[時事討論] 添馬男: 馬丁儍的嗎？

本帖最後由 felicity2010 於 2013-4-11 11:37 AM 編輯 公仔箱論壇8 F' J7 t1 a) q( s

添馬男: 馬丁儍的嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 u, k$ {* k7 m; l1 c
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李柱銘接受《明報》專訪，拋出他心目中底線方案，認為可接受選委會變成提名委會員，由佢哋選出五個候選人參加直選。馬丁的算盤好易明，因為2012年選委中泛民陣線佔230人左右，足以提名一個候選人入閘，按此推論，2017年提名預選中，泛民候選人應可取得200票左右，排第四至五名入閘。

大戰當前　不應示弱5.39.217.764 L2 B3 _: o! M- h" d# K

政治當然唔係算術，馬丁這時拋出所謂底線方案，百害而無一利。雙方正在玩沙蟹，開天索價之際，為何忽然走出來落地還錢？戴耀廷為佔中造勢，為乜？梗係扮「級手煙」，喬老爺怒氣沖沖，當然亦係扮，至少一條花，大家鬥拋，睇邊個淆底冚牌唔去。點不知泛民呢邊有位塘邊鶴「唔生銹」，大大聲指住戴耀廷底牌話係 3 仔，你話死未！: U! a4 r  w/ }2 F* A' A8 T
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馬丁可能不甘寂寞，所以見到有記者專訪就有碗話碗，有碟話碟，佢實在天真，來訪者將馬丁意見放大，客觀效果就借馬丁言論搞亂佔領中環，製造泛民內部混亂。馬丁之儍，可能仲將心比心，以為該報乃公信力大報，所以先無防範。退一步講，馬丁就算心中有此底線方案，理應先同泛民頭頭溝通先，總好過突然拋出來，公民黨、民主黨也殺個措手不及。
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政治談判是講部署、策略，一切均是姿態，馬丁現階段釋出肯談判之善意，北京會點睇？第一時間回招就係玩分化，挑動內部矛盾。泛民姿態上要淡化馬丁方案的衝擊，視之為民主黨一位普通黨員的意見，僅此而矣，千萬唔好中傳媒所設下之陷阱，煞有介事地討論馬丁建議，無論贊成或駁斥，泛民中人都已中了招。

今次政改角力，已到了關鍵十字路口，而對手共產黨比泛民在專業水平上高出幾倍，而泛民不過是一條鬆散之聯合陣線，紀律欠奉，背後若無大規模群眾動員作後盾，根本就冇對等談判地位，更難望爭取到一個較民主的方案。現時泛民唯一要做就係為佔中造勢，催谷群眾，說服未buy in 的中產人士。佔中在輿論上算是站穩陣腳，但只走出了一小步，今年六四、七一政治集會上，要大力宣傳佔中理念，前邊仲有一大段路要走。
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當然，泛民只係鬆散之聯盟陣線，好難禁止其他人言論，但至少大家可以訂出現階段工作重點，聚焦在有用、有建設性工作，將口水方案擺埋一邊唔好理。

李柱銘突提政改底線  稱免被指唔肯傾
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      李柱銘在D100電台節目中表示，中央需收回喬曉陽早前提出的「特首候選人必須愛國愛港論」，「唔係冇得傾」。李柱銘認為，民主派在往年立法會選擇中得票均比建制派多，是大多數，中央不能要完全排除泛民候選人。被問到為何在談判未開始便提出底線方案，李回應：「咁有人話我哋唔肯傾呀嘛！」
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真普選聯不接受
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      包括了名泛民主派議員的真普選聯，晚上表示不會接受李柱銘的方案，因為不能接受任何預選或篩選，有沒有泛民人能夠成為特首候選人，並非真普選聯評價選舉制度的考慮。
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      李柱銘表示，喬曉陽早前曾說過：「香港社會討論解決的主要有兩個問題，一個是提名行政長官的民主程序，一個是提名多少名行政長官候選人」，他就根據這兩點提出方案。若中央對他現在提出的方案表示不接受，那麼中央就需要進一步解釋。tvb now,tvbnow,bttvb; l9 D& L* P- E7 L3 v9 @
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      對於民建聯主席譚耀宗讚揚他「務實」，李柱銘質疑譚為何不說「可接受」、「符合中央條件」，而只以模稜兩可的「務實」來形容。5.39.217.769 P+ n! L* }4 o8 p

改口稱未向他人提及

      被問及談判前就露底牌是否不智，李柱銘回應稱，民主派將會提出很多不同方案，他提出的是最最底線的方案，最好、最正路的方案是全民普選提名委員會成員，相信兩者之間尚會有很多不同案，有待其他民主派提出；如果市民嫌他的方案不民主，可以不採納。公仔箱論壇/ H2 U) d' M% K

      他強調，過往兩屆特首選舉均有泛民中人（梁家傑及何俊仁）出選，若今次不讓泛民成為候選人，絕對是倒退。他又指，自己很現實，提出至少要有5名候選人，正是因為有信心泛民可獲委員會五分一提名。不過他重申，提名委員會內部必需一人一票選出候選人，若出現一人兩票、三票的情況，這算盤就打不響。公仔箱論壇2 z7 W; y# Q, @7 Q; \; S
      值得注意的是，李柱銘在節目中表示，自己沒有與其他人提過這個方案；但《明報》今早的頭版報道中，卻引述李稱「已和一些民主派朋友商討」。真普選聯盟鄭宇碩、民主黨主席劉慧卿均已表明沒有與李柱銘討論過上述方案。5.39.217.76, H4 A! l  m4 z& Z+ m- [

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民建聯：歡迎李柱銘的務實建議5.39.217.76$ r: m% z' g; l9 b0 ^2 z: z
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      民建聯對李柱銘的「務實」建議表示歡迎。
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      《明報》今日頭版報道民主黨創黨主席李柱銘的政改底線，包括可以接受不民主的提名委員會組成，並接納委員會集體提名的原則，就要求委員會一人一票揀候選人，得票最多的5人，就可以入閘競逐特首位，期望泛民人士在此機制下可以入圍。民建聯主席譚耀宗接受有線電視訪問時讚揚，李柱銘的方案比較務實。

佢呢次提呢，就相對比較務實一啲。如果你完全脫離晒基本法同人大決定呢兩大前提，大家去傾就真係好難。
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不過，民主黨現屆主席劉慧卿就澄清，李的方案不代表民主黨立場。

李生冇同我哋傾，大家係分開嚟討論。但係我覺得個原則係，各有各人擺方案出嚟係好好。最緊要就係參選權同埋投票權都要有、要普及而平等。
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      公民黨毛孟靜則指，方案或退讓太多：「如果你今次讓咗步，而佢再進一步嘅時候，最終真係擔心會得個桔。」
李柱銘：方案是最後底線「起碼唔係向後行」
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李柱銘接受有線訪問時，對香港普選前路深感憂慮，表示方案是最後底線。9 {  ?; Z1 \* E9 k0 ~; W/ l) j+ ?

《明報》訪問刊出後，李柱銘接受有線訪問，進一步闡述他建議的方案。他強調，此方案仍不能算是普及而平等的選舉，未來仍要爭取提名委員會由市民普選產生；但有泛民入閘，至少不是倒退。tvb now,tvbnow,bttvb  ~6 n9 _' [: Z/ v6 l6 d

而家就退到最後一步；呢個唔係完美嘅方案，但起碼唔係向後行呀嘛。起碼提名嗰到唔到退，民主派仍然好似以往咁樣，出到一個候選人……最壞起碼要行到呢步。如果唔係就係冇誠意；連呢步都唔肯行，傾咩啫？tvb now,tvbnow,bttvb" w* g3 B7 e' ^# E, m1 m4 o$ U9 J

他又重申，泛民可考慮與中央談判。( B8 @# l/ L) c% e- L j- H

而家民主派完全唔談判，係咪正確呢？我就覺得可以談判，但就唔好好似上次咁畀人搵笨。如果你談判，咪每一個黨都有代表去囉，咁就完全唔同晒啦個局面。可以公開傾，等市民明白晒發生咩事；係咁嘅情況下溝通我覺得冇問題。
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      但李柱銘認為，現在「完全未到」談判的成熟時機。

接受提名委員會「機構提名」  李柱銘被轟斷送港未來

      《明報》今日以頭版報導民主黨創黨主席李柱銘對2017普選提名機制的建議：若要接受組成不符民主原則的提名委員會，集體提名特首候選人，有兩個先決條件：一、委員會內一人一票決定候選人；二、保証要讓得票最高的5-6人成為候選人。李柱銘又指，若中央派人來談判，泛民各黨可各派代表一起去商討，但過程要謹慎，「記住以往被人賣過很多次豬仔」。5.39.217.76( s" F+ W: Y4 M: ^
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      報道一出，質疑聲四起。旅美學者孔誥烽批評，接受中共預選框框，香港以後就失去了爭取普選的正當性，在此機制下入閘的泛民人士亦只會是花瓶。孔認為，絕不能按照北京設下的框架去談，認為會斷送香港的未來，民主派該做的，是拉倒有預選的方案，而非在北京設下的規限內尋找空間。tvb now,tvbnow,bttvb3 ^* m5 f$ h* I: d9 \8 \, o& l

中共談判，原則先行，原則就是牢房，對手接受原則，目的已達；民主派談判，未談判先露底牌，為求談判，對方什麽原則都接受，只求走進牢房後可以多扇窗。若已經接受提名委員會預選、機構提名的前提，只談預選機制可以讓一個民主花瓶有機會入閘，那麽還要不要跟你拉著一塊哭喪就義死人臉去佔中？
# I% W7 m8 a' U7 h( \! n公仔箱論壇

孔誥烽認為，寧願原地踏步，也不能走錯路：

在北京的預選框框内談細節，一談就死，一收貨就末日，不單香港人以後失去了爭取普選的正當性，國際社會亦會接受北京已經交了貨，香港的未來，就此冰封。相反如果民主派拉倒設有預選的方案，2017原地踏步，則北京仍要在港人和國際社會面前背負走數的責任，爭取普選可以繼續，到2047、2057、2067都可以。寧願原地踏步，也不走錯路！說這次政改是最後機會，是糖衣毒藥，只會讓大家更容易求其收貨。
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提出「城邦論」的學者陳雲亦認為，爭取特首不應向中共妥協；又指由敏感度不足的民主派面對老奸巨滑的中共，後果堪虞，批評民主派只圖固守自己在港的支持度。: {: F. j. d; Y- N
李柱銘接受《明報》訪問時稱，認為自己的方案與中央目前提出的條件並不相悖，在此機制下泛民亦可入閘。5.39.217.76 \0 K G' v& ^5 y' N8 m6 W

他表明可以接受提名委員會按現時的1200人選委會辦法產生，並採「機構」提名，即委員會內少數服從多數，但要有兩個先決條件﹕一是委員會一人一票揀候選人，二是保證讓首5名或甚至6名得票最高的人成為候選人，然後予市民普選。他稱，目前的選委會，泛民仍可取到200多席位，因此相信若讓5人入閘，泛民代表應有足夠提名票入閘，「目的是要出一個人，如果我們（泛民）自己衰，出兩個人，自己分薄了票無得講」。
（《明報》報道）

      早前「佔領中環」討論正酣之時，李柱銘曾高調表明會參與，更揚言要做第一被告。倡議「佔領中環」的港大法律系副教授戴耀廷回應《主場》查詢時稱，「不太想在此階段評論個別方案。」5.39.217.76/ o, r3 b9 b" ~- I# m
      民主黨現屆主席劉慧卿對李柱銘的方案不予置評，只重申民主黨原則是「提名門檻愈低愈好」；公民黨黨魁梁家傑則指，李柱銘的方案與2005年泛民提出的立場相近：當年泛民提出，候選人獲1/8的提名、即150張提名票便能入閘。5.39.217.76, `- t1 d5 g% a3 k4 l# Y2 z. M
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      相關報道：

      《明報》李柱銘倡最高票5人入閘願接受機構提名提反建議
      《明報》「緊守原則泛民可與中央談判」

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本帖最後由 felicity2010 於 2013-4-11 11:42 AM 編輯 tvb now,tvbnow,bttvb1 \& C2 o- V+ E( E; k% Y- J* Z

李先知: 李柱銘方案「露底」普選談判現曙光

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民主黨創黨主席李柱銘接受本報專訪時拋出普選方案，認同全國人大法律委員會主任委員喬曉陽設定的框架，即特首普選的提名權屬於提名委員會，由提名委員會經民主程序提名，提名委員會組成可以參照現時 1200 人選舉委員會組成，但反建議提名委員會應容許獲最多提名委員支持的前5 名參選人成為正式候選人，讓香港市民一人一票選出行政長官。這個出人意表的方案，令中央與泛民陣營之間就普選安排展開談判露出一線曙光。公仔箱論壇# {! w) v  p8 P& @: k+ }, a
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說李柱銘的方案出人意表，是因為這名民主派元老過去大力支持「五區公投」，反對民主黨走進中聯辦談判，反對 2010 年政改妥協方案，不久前還表示大力支持「佔領中環」行動，願意成為第一個坐牢的人，如今突然表示泛民可以與中央談判，承認喬曉陽對《基本法》關於特首普選提名的條文的解釋（即提名權由提名委員會而非個別委員行使），並在喬的框架下提出反建議，只要獲提名票最多的5 名參選人可以落場，讓泛民參選人有機會成為候選人，即使提名委員會的組成不夠民主，也勉強可以接受。這個溫和務實的取態，令中方陣營大感詫異，也令好些泛民中人大吃一驚。公仔箱論壇  |/ F9 b# |* o5 v4 |
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有泛民人士擔憂，李柱銘太快表露了泛民的終極底線，可能讓步過多，現階段應該集中力量批評喬曉陽框架等於政治篩選，通過操控 1200 人提名委員會將中央不喜歡的人篩走，沒有理由這麼早便接受組成方法不民主的提名委員會，由這個缺乏廣泛代表性的委員會以少數服從多數的程序，替全港市民挑選特首候選人。
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不過，也有泛民中人認為，喬曉陽已清楚表達了北京對特首普選的底線，就是絕不接受與中央對抗的人當特首，泛民如果不接受這前提， 2017 年特首普選就注定落空，屆時市民既會怪責中央，也可能批評泛民；泛民如果接受這個前提，就大條道理向北京提反建議，討價還價，如果中央仍然寸步不讓，香港市民會較同情泛民，認為中央無理，背棄普選承諾。泛民人士指出，反正喬曉陽表明不對抗中央是政治要求，不是參選特首的法律準則，認同這個前提的代價不大，關鍵是泛民參選人可以「入閘」，正式成為候選人，只要爭取到這一點，普選就有可能發揮扭轉乾坤的作用，其他都是次要問題。

政壇消息指出，李柱銘並非亂打亂撞提方案，測試水溫，而是與幾名民主派大老商議後，經深思熟慮才提出來的。政壇中人認為，主要理由相信是他們了解到佔中運動已發揮巨大的威嚇功效，迫使北京提前就普選表態，特區政府的政改諮詢也有可能由明年提早至今年秋天進行，未來幾個月是關鍵時刻，需要在公民抗命這條戰線以外，另闢一條談判戰線，佔中運動才能發揮它原定的功能，即以戰促和，迫使各方接受一個合理的、為大多數港人接受的普選安排，所以由地位較超然、不用面對選舉和議會壓力的李柱銘出來，向北京拋橄欖枝，如果中央這樣也不領情，泛民往後發動群眾參與公民抗命就振振有詞了。5.39.217.764 w7 [, ?  g6 Y% d# P
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李柱銘拋出所謂「最後底線」的2017年特首選舉方案後
，民建聯主席譚耀宗表示歡迎李柱銘提出「務實」的建議。! n. w  a- J8 w; Z6 t$ M2 B
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列寧說：「當敵人稱讚你的時候，你大概是做了甚麼傻事了tvb now,tvbnow,bttvb( Q/ l8 v6 u, E0 f
。」
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胡啟敢: 致馬丁 - 請勿做浮士德！

馬丁，晚生是一名寂寂無聞的普選支持者。就在晚生還未出世時，您已經為被回歸的我們奔走。在六四屠城後，您拒絕做民主花瓶，退出基本法草委會，為香港民主運動打拼；直到前幾年，老驥伏櫪您又出來為五區公投宣傳，號召香港人決定自己的前途。到最近，您不顧虛名得失，為佔領中環站台。

但是，您最近竟然提倡我們應接受1,200人的小圈子，讓他們提名五人給港人普選。我實在不了解您為何接受一個鳥籠民主，更不相信您背棄了您的信念，亦無資格用甚麼道理來駁斥學識淵博的您，我只想談談您的信仰：天主教。
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馬丁您博學多才，應該知道浮士德。據說他是一個為了世間名利而出賣自己靈魂給魔鬼的鍊金術士；不少大文學家為他編故事，而我聽過其中一個版本，就是他享盡名利後，後悔莫及，因為他終不能逃過魔鬼的契約，靈魂終被勾到地獄。這反映了一旦人背棄神的道路，和魔鬼扯上關係，就萬劫不復了。所以，無論處境幾艱難，也不能「臨急抱『魔』腳」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: N. V- U2 |2 n# W5 P' r0 t1 k2 n

現在，中共對普選的底線，就像魔鬼的契約一樣，目的就是要香港不能有真普選，就如魔鬼最終要取走人的靈魂，毫無善意。不是力拒中共的建議，爭取真普選；就是被中共玩弄於股掌中，一世做中共的奴才。就像聖經《啟示錄》的善惡大戰般，不是站在上帝一邊，就是淪為魔鬼一方，沒有折衷的可能。
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馬丁，熟讀聖經的您，也知道聖經提到世界末日時，魔鬼是如何氣焰囂張，殘害信徒，但您也不會因此而和魔鬼談「折衷方案」吧！那為甚麼一生也信仰民主的您，會突然為符合中共的要求，支持一個不合國際標準的普選？正如您相信上帝的國之必然，斷不會和魔鬼交易；那樣，民主既然也是世界潮流，亦是您的終生信仰，何苦現在就未戰先降？何謂中共之惡，也應不如魔鬼的百分之一吧？) R* q. t5 b3 k0 z- y/ {

既然您相信民主，請您相信人民力量是改變一切的根本，獨夫之計算最終徒勞無功，晚生希望您不要自亂陣腳，和我們一起爭取普選，共勉之！tvb now,tvbnow,bttvb7 p* o2 g9 f4 m3 h# x( d4 A/ A; E
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盧峯: 李柱銘的方案是起點不是終點公仔箱論壇% U; B7 Q  t: p+ [* D0 M" W

八十年代就積極投身民主運動，一直站在爭取雙普選最前線的李柱銘先生昨天就二○一七年特首普選特別是提名方式提出折衷方案，認為可以勉強接受以選舉特首的選舉委員會變成提名委員會的做法，前提是委員會必須一人一票選特首候選人及容許得到最高票的5至6人入閘，正式參與特首普選。他認為方案至少可以讓民主派有候選人參與角逐，從而防止普選由建制派及親中人士壟斷。李柱銘又強調，方案絕不完美，也未合乎他的理想，只能算是個過渡性安排，往後還要繼續爭取完全開放的提名機制。

李柱銘先生對民主的堅持是不用懷疑的，他希望爭取真普選的決心也是沒有疑問的。不過，從原則及具體安排來看，方案有很多含糊不清、一廂情願及不易操作的成份，需要進一步討論及澄清，也需要北京有積極及善意的回應。但李先生願意提出具體方案讓各方面聚焦討論遠比北京及親中政團老在搞些不着邊際的概念如「愛國愛港」、「對抗中央」等有益有建設性得多，對解決分歧凝聚共識幫助更大。我們希望除了李先生及民主派政團以外，建制派、親中政團以及北京也能盡快提出特首普選的具體方案；我們更希望特區政府能盡快開展正式的政改諮詢，讓社會就政改安排作實質討論。公仔箱論壇$ s  H; D; A. ]: \8 n* n* w

先說一下李先生提出的方案。首先，現時選舉特首的選委會充滿小圈子色彩，工商專業界佔的比重極大，委員數目佔大多數，市民參與的機會及程度甚低。另一方面，選委會部份界別的推選過程並不公開透明，往往由行業或界別內少數人包辦壟斷，其他人包括一般從業員無權置喙。一些大財團、大企業老闆更可以透過不同行業的附屬公司變相擁有多張選票，令他們在選委會內有不成比例的影響力。完全照搬這樣的安排不但不符合普及、平等的原則，市民也未必願意接受。

至於以最多提名票的五至六人出線普選雖然可以大致保證有民主派或非建制派候選人「入閘」參與角逐，但普選過程或選戰過程將可能因候選人太多而出現混亂，甚至令當選者最終得票率偏低，公信力及權威因而受影響。假如真的讓五、六個候選人出線的話，較理想是把普選分成兩輪投票，先讓三百多萬選民在五、六人中選出兩人或三人，再進行第二輪投票。這樣既可以讓選民充份表達意願，又可以讓大家在第二輪投票凝聚共識，而當選的特首得票率則會在四、五成的高水平，不用擔心代表性受質疑。

毫無疑問，李柱銘先生提出的方案有很多缺點及不足，不少市民以至民主派內部也有不同意見及保留。只是，二○一七年特首普選已迫在眼前，準備時間非常有限，再繼續爭論「愛國愛港」、「對抗中央」這類不可能有客觀及法律定義的概念根本是浪費時間及製造不必要爭議。各方面包括北京倒不如像李柱銘先生那樣拿出普選具體方案讓公眾研究及討論，只有這樣，大家才能真正了解分歧有多遠，底線在哪裏；只有這樣，大家才有可能求同存異，達致各方接受的方案。6 g) y6 T* l% b, w* R
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余若薇：彭定康的水晶球
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中學文憑試（DSE）本星期開考，中文科作文題三揀一，其中一題趣味盎然，像兩行新詩﹕「孩子不是等待被填滿的瓶子，而是盼望化作燃燒的火焰」，令我想起末代港督彭定康。1996年10月，他發表任內最後一份施政報告，其中一段如下﹕
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Hong Kong, it seems to me, has always lived by the author, Jack London's credo:5.39.217.76! t- g# I' X% I, M( w* p( r& }/ E
"I would rather be ashes than dust,TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) O6 R% f7 S2 ~* a
I would rather my spark should burn out in a brilliant blaze,tvb now,tvbnow,bttvb' S' t  e% v4 T1 ^# k7 M8 P- r6 [
Than it should be stifled in dry rot.I would rather be a superb meteor,; h4 c3 B$ y0 {1 Y
With every atom of me in magnificent glow,公仔箱論壇7 h( K8 l& b5 F) L. l( T
Than a sleepy and permanent planet."公仔箱論壇; {* l6 g) X) l( @* n" g6 J6 _

在我看來，香港一直在生活中實踐作家傑克‧倫敦的信條：

「寧化飛灰，不作浮塵。

寧投熊熊烈火，光盡而滅；

不伴寂寂朽木，默然同腐。! H+ e0 P7 O/ d% R; e4 |

寧為耀目流星，迸發萬丈光芒；
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不羨永恒星體，悠悠沉睡終古。」

不論是化作燃燒的火焰，或是迸發萬丈光芒的流星，均滿載冀盼與激情，不甘於委曲求全。tvb now,tvbnow,bttvb5 c5 S7 Y+ D0 d
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回看彭定康在這份施政報告的臨別贈言，感慨良多，一方面他勉勵港人積極面對九七回歸﹕「前路不管有何挑戰，都不會使這顆流星飛墜，光華從此消逝。我深願香港能奮然而起，征服未來，那時候，歷史也必為之動容，起立喝采。」另一方面他坦言﹕「我感到憂慮的，不是香港的自主權會被北京剝奪，而是這項權利會一點一滴地斷送在香港某些人手裡。」

近日不少言論都好像應驗彭定康當日的憂慮，特別傷感是聽到前律政司司長的一句狠話﹕「蠢到咁，勿怪中央！」tvb now,tvbnow,bttvb$ S( s, Q4 V1 I$ R5 i

香港人真的愚蠢？還是太聰明，等待被填滿？其實，「愛國愛港」也可用赤子之心，化作燃燒的火焰。
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林鴻達: 「民主回歸」不能一錯再錯TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 W" T4 Y7 E1 C4 ~7 f
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上一篇《隨鐵娘子離去的爭拗》談到有所謂的「民主回歸論」成為當年主流民情的一些因素、或是疑問, 確實香港人、尤其是當年倡導「民主回歸」的政治人物必須要面對和重新反思究竟當年的想法有何問題。
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中英談判之時，大部分香港人一面擔憂中共政權，另一面又說不出口要延長殖民地管治。支持回歸，反對向外國人「乞求」居留權」也就述說著三十年前的輿論和民情就是充斥著民族主義思維。「其實餘下的一途就是自救」1對好多香港人不論當年，或是現在都是不敢想像的，因為腦海裡總想著「香港咁細，何德何能吖！」。仔細思考，這也不過是「大一統」當中的「大」的迷思。公仔箱論壇# }, V2 I- Z8 Z# @
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世界上有不少國家的面積與香港相若甚至更細小，但都有相當經濟及政治成就。例如面積只是香港兩倍多的慮森堡，既是歐洲空運樞紐之一，現時是歐元區內最重要的私人銀行中心，2011年國民平均GDP達USD113,000；又或是面積只有香港八份之一的列支敦斯登，以紡織、陶瓷與精密電子工業，與及郵票設計發行等維持國家收入。更是看看鄰近香港的新加坡，1965年被迫獨立時的面積600平方公里都未夠，人口僅約220萬；當時還要面對經濟崩潰邊緣、衛生惡劣、種族不和的問題，但結果卻擠身「亞洲四小龍」之一。這些都足以證明，對「大」嘅迷思是何等的憨鳩。/ {& I1 a, e, k3 q

談到新加坡，就必要提到其政治進程對應三十年前的香港，就衍生最少兩個額外問題出來：
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1）新加坡於1959年進行第一屆民主選舉產生國會；更要追溯至1957年新加坡與英國進行自治協議談判，當時英方代表之一是「坡督」柏立基。他完成處理新加坡自治協議之後，就被當時殖民地部派來香港出任港督。如果做歷史評估，根本可以理解為英國已經打算俾香港自治甚至獨立，況且以1980年代而言，新加坡的事並不算「很遠古」。既然如此，以不少「民主回歸論」支持者的政治理念而言，為何不就以新加坡作例去同英國「講數」在香港推動民主政制？& O$ ^& A! \$ g1 p( G
2）1962年9月1日，新加坡主權公投，就係人民行動黨在1959年上台後向英國爭取要進行的事。結果係72%得票支持脫離英國拼入馬來西亞聯邦。引伸出來……$ F+ y8 c5 G6 W4 I  p4 u9 t
如果「民主回歸論」支持者當年認定香港人係大多支持「回歸祖國」，點解唔學李光耀咁賭一鋪？？？抑或其實心中知道香港市民情願繼續做「殖民地走狗」，如果進行公投應該會輸到*sorry*，所以情願就咁鳩叫進行打所謂輿論戰，然後騎劫所謂嘅民意民情？

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如果2.的推斷被「估中」的話，看著三十年後嘅今天，「大一統左膠」都係繼續使呢招出嚟……所謂泛民、社運幾十年嚟毫無進步！
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由此可見，三十年前的香港所作的「決定」肯定是錯誤，建構「普遍香港人支持回歸」的輿論就使英國未有足夠民意作籌碼與中共進行談判。若再看看中共數十年來的政治手段，更可以肯定《中英聯合聲明》不過是對港人的權宜之計，看著今天的香港境況絕對是「財到光棍手，一去無回頭」。當年的「民主回歸論」支持者該好好想想如何給數百萬港人交代之餘，更不要再對中共有任何幻想。俗氣而直接明言，中共昆鳩咗「民主回歸論」支持者三十年，弄得香港一敗塗地，我們還有幾多個三十年可以輸？因此，實在不明李柱銘為何要開出一個容讓篩選候選人基制的所謂談判條件。
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《明報》2013-4-10李柱銘倡最高票5人入閘願接受機構提名提反建議公仔箱論壇% J9 Z7 W2 f, {, U

李柱銘真的以為，中共還會跟你談判然後「容讓」泛民候選人有機會參選嗎？香港已被中共侵害得體無完膚，中共豈會這麼笨唔「食住上」做憨鳩仔？！三十年前中共「談判」的對手是英國也弄得香港如斯下場，香港自己有何能力應付中共呢？更是三十年前的思維已經害了香港一次，還要害多一次嗎？

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以現時港人普遍三十多歲結婚生子，香港已失去了一代人的時間，或說是消耗了下一代的時光。我們對得起下一、兩代人嗎？尊敬的李柱銘先生，請你公開宣佈收回這篇報導所發表的內容吧！5.39.217.765 S) A  v& t7 F+ [' F6 D5 Q, o# f

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發表於 2013-4-11 09:33 PM | 只看該作者

本帖最後由 felicity2010 於 2013-4-11 09:51 PM 編輯 0 A# y$ v5 _" N! w/ _/ r7 L& q

李柱銘收回方案向泛民建制兩派致歉公仔箱論壇# C9 Y' f" q4 H" @/ D
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民主黨創黨主席李柱銘宣布，收回他昨日提出，接受組成不民主的提名委員會的機構提名、確保至少一名泛民可入閘的方案。他形容自己「老貓燒鬚」，令很多爭取普選的朋友失望。
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李柱銘召開記者會，向傳媒解釋事件。他表示，自已令爭取民主的朋友失望，要向他們致歉；他決定收回建議，避免民主派內部爭拗。

            表達呢個意見，其實同我嘅理想係背道而馳，同埋到而家好多朋友爭取民主嘅、同埋爭取民主普選特首嘅朋友呢，我都令佢地失望。所以我而家好清晰咁講畀大家聽，我將呢個意見收回。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。; _& R, j7 u* i* x" ?! B/ e& B
            我預先冇同民主黨、民主派嘅朋友傾過；而家睇返轉頭，係一個好魯莽嘅做法。因為如果我深思熟慮，我就應該會覺得唔應該咁早將個底線講出嚟。所以我要對我啲朋友致歉。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 j$ x3 }' J$ h# ~, ~; i# ]
            （有線電視報道）公仔箱論壇( o: e. c6 ?0 H! e

            同埋我唔想喺咁早嘅時間，喺民主派裏面引起咁多爭拗。而且，對於長遠爭取民主嚟講，肯定唔係健康嘅。
            （now新聞台報道）
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他預料，自己收回意見會令建制派不高興，因此又向左派致歉。公仔箱論壇' j, ~3 E. v, e& r9 e
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《明報》昨日頭版報道民主黨創黨主席李柱銘的政改底線，包括可以接受不民主的提名委員會組成，並接納委員會集體提名的原則，就要求委員會一人一票揀候選人，得票最多的5人，就可以入閘競逐特首位，期望泛民人士在此機制下可以入圍。
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建議被多名泛民中人否定，27名立法會議員組成的真普選聯盟更表明不接受方案。不過，民建聯主席譚耀宗接受有線電視訪問時讚揚，李柱銘的方案比較務實。《大公報》今日更有評論文章認為，李的言論顯示「反對派已經開始內部分裂」。
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李柱銘縮沙  譚耀宗：可惜兼失望5.39.217.76  }! z- o+ Y- d4 |  l& O7 v  C4 {

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李柱銘宣布收回接受篩選的「底線方案」，向對其失望的泛民致歉；他預料，自己收回意見會令建制派不高興，因此又向左派致歉。果不其然，昨日讚揚李「務實」的民建聯主席譚耀宗，對李柱銘「180度轉軚」表示失望，希望他說服泛民重新考慮。5.39.217.76. W- X9 J4 e4 \9 u
昨日，李柱銘提出接受組成不民主的提名委員會的「機構提名」角色，但要最少提名五人、確保至少一名泛民可入閘成為特首候選人。譚耀宗即時讚揚李柱銘務實；但今午李柱銘收回方案，令譚SIR十分失望，認為李是被泛民中人迫著轉軚。譚耀宗回應事件時，眉頭輕皺，失望之情溢於言表。tvb now,tvbnow,bttvb- w5 R- Z, C4 |- e

我自己都覺得有啲失望。我相信佢係感受到泛民之間嗰種壓力囉，所以佢先至「褪」返，倒退咗……佢今日突然間又180度轉軚，我自已覺得就真係好可惜。5.39.217.76/ t @* h3 A, l
（now新聞報道）tvb now,tvbnow,bttvb; V$ X+ K7 T: d( u" m

失望的，相信還有《大公報》一眾評論員。今日的《大公報》上，罕有地出現對李柱銘的讚賞之詞：有評論指李柱銘的方案遠勝「佔領中環」，亦有評論認為李柱銘的言論顯示泛民內部開始分裂。

昨日李柱銘的回應，最少已經觸及到問題的實質，且具有可議性，而不是如「佔領中環」的戴耀廷等人那樣歪曲事實、誤導公眾，相比之下，李柱銘的回應是正面得多了。

他之所以要如此着急地「亮底牌」，一方面是為了避免反對派「走不了回頭路」、恨錯難返，另一方面也是在向中央釋出善意，以防中央太早作出封殺決定。公仔箱論壇. v) ~$ f( S0 c5 }3 d$ Z5 r
李柱銘建議最終如何，目前仍難作結論，至少有一點是可以肯定的，那就是反對派已經開始內部分裂。李氏主張與「倒李」言論必然會成為未來的政壇焦點，讓我們且拭目以待。

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譚耀宗：普選係普及冇話過要平等

民建聯主席譚耀宗接受《明報》訪問時表示，《基本法》未有定義普選，沒有定明普選是「普及而平等」，他認為《基本法》中的普選是「普及選舉」的意思。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ N7 k. F4 n/ J' T& Z L

（譚指）基本法用的字眼是普選，基本法未有寫明普選的解釋，「起草時並無具體指明普選是指普及而平等」，他認為普選是指「普及選舉」，即市民可一人一票選特首，並不包括被選權；亦沒說選委（提名委員會成員）需由普選產生，又說基本法只表明市民「依法享有選舉權和被選權」，但並非所有人都享有平等被選權。5.39.217.76( L4 ^ K% f6 e; q- _5 V

曾任《基本法》起草委員會委員的譚耀宗接受《明報》訪問時表示，世界各國的被選權都不平等，剝奪部分人被選權的提名限制並非不會理。他又披露，《基本法》起草委員會當年已擔心，普選會選出中央不肯任命的候選人，屆時香港將出現憲制危機，因此提名委員會不大可能由普選產生，更指「一人一票」選出提名委員會，不符合《基本法》中「具廣泛代表性」的要求。8 q; {! c' A6 F1 A6 ?! w

昨讚揚李柱銘方案「務實」的譚耀宗批評，現時泛民的其他建議既不理性、也不務實，均「脫離法律基礎」；不過他暗批李柱銘「容許5甚至6人入閘」的建議，會令選舉「降格」。0 l* t! c. |9 \) _: U; U

對於主流民主派提出只要得到3%選民支持，提名委員會便應讓這人成為候選人，譚耀宗坦言有關方案違反基本法原意，因這並非由提名委員會做決定，「現時泛民並不是理性、務實去討論，例如提出選民簽名（便能入閘）、一人一票選提委會等，都是脫離法律基礎」。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。, o- l8 X8 {9 P* }
譚耀宗相信，政改能觸及的，是討論提名委員會採取什麼「民主程序」產生候選人，以及候選人的人數，他說若有6、7人報名而參選人質素參差，會將選舉降格，但民建聯對此立場開放。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ h! J$ o% U* Q6 S o( v- _5 w1 {

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felicity2010

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發表於 2013-4-12 11:26 AM | 只看該作者

李先知: 太早露底馬丁後悔建制鴿派笑逐顏開

李柱銘的5人入閘方案發表後，泛民陣營戰友群起而攻，激進泛民指他犯了原則錯誤，不應接受一個組成方法不民主的提名委員會操控特首提名權；溫和泛民也批評他犯了策略錯誤，不應在「佔領中環」運動積聚抗爭人氣、政改談判十畫未有一撇的階段，提出終極方案，過早披露底線。李柱銘昨日公開致歉及收回方案，承認老貓燒鬚，自責行事鹵莽，稱若深思熟慮，不應「咁早講出底線」。

李柱銘也許並不知道，他這個發表了一天半便收回的短命方案，在特區和中央政府內部引起了巨大迴響。正如泛民主派內有不同派系，粗略分為激進泛民和溫和泛民，建制陣營內也有不同政見光譜，粗略分為保守派、開明派，也有人稱為鷹派、鴿派。香港政改問題，向來是激進泛民、溫和泛民、保守建制、開明建制等 4 股力量互相角力的結果。公仔箱論壇/ N: `- j+ e# A/ a) |
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佔領中環運動是由溫和泛民人士發起的，本意是以戰促和，迫使中央在壓力下與泛民代表談判，或接受泛民提出並獲市民廣泛接受的特首普選方案，或反建議一個港人可以接受的普選方案。佔中運動迅速獲得激進泛民支持，無形中使泛民陣營放下了 2010 年政改造成的撕裂，重新團結及互相綑綁，這個以公民抗命為核心的團結格局，對於集結泛民群眾進行街頭抗爭固然有利，但到建制陣營受壓願意談判時，被綑綁的溫和泛民卻會難以展開談判，任何妥協讓步都可能被激進泛民否決。1 \1 A9 `6 {) W7 Z6 A7 H- L

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在建制陣營方面，保守派力主強硬，認為絕對不能向佔中運動屈服，若懼怕中環癱瘓便答應泛民政治要求，下次佔中運動要求香港獨立怎麼辦？開明派認為，普選是大多數港人長期以來的合理訴求，若中央一再否決這訴求，香港將永無寧日。開明派人士主張通過對話解決分歧，但保守派認為行不通，指泛民陣營已押注在街頭抗爭運動上，根本不打算對話，亦不會因應中央的顧慮，例如不想選出對抗中央的特首、破壞中港關係，作任何的妥協。開明派不同意這個判斷，卻苦於找不到反駁的憑據。公仔箱論壇, T7 K+ P" t3 ]4 ]- \2 l9 e0 c; f
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李鉒銘的 5 人入閘方案，基本上接受了喬曉陽對《基本法》普選條文的解釋，即普選提名由提名委員會經民主程序提名，提名委員會組成參照現時 1200 人選舉委員會，雖然他迅速收回方案，但這個方案反映的政治「底線」已經曝光，這個「底線」未必是所有泛民人士的「底線」，但肯定是部分泛民中人的「底線」，包括許多爭取民主普選幾十年、渴望在有生之年見到普選落實的民主運動老將，對他們來說，測試普選方案真假的最重要準則，就是獲市民廣泛支持的泛民參選人能否入閘，成為正式的特首候選人，讓市民用一人一票去揀，其他問題屬於次要。這個「底線」顯示泛民有談判和妥協的空間，有力地反駁了建制鷹派對話無用的看法，難怪主張中港政治大和解的建制鴿派人士得悉方案後笑逐顏開。6 ~3 v; I* m! K" K* g; a; `7 d1 M9 {
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不過，李柱銘在激進泛民施壓下迅速撤回方案，令建制鷹派又再振振有辭，指泛民的溫和務實取態只是曇花一現，經此折騰後，再沒有泛民中人夠膽提任何妥協方案，泛民陣營取態變得比原來更強硬，中央還是做好以硬碰硬、一拍兩散的準備吧。
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盧峯: 李柱銘「老貓燒鬚」的啟示

在民主派政團、議員及市民強烈反對及質疑下，民主運動元老李柱銘先生宣佈收回星期三提出的特首普選「底線方案」。他對自己的建議及行動令民主派朋友、市民失望致歉，指自己今次是「老貓燒鬚」，方案則沒有「深思熟慮」。
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從高調提出方案到高調撤回前後不過一、兩天時間，李柱銘先生的轉變不可算不快，不可算不狼狽。但是作為倚賴民眾、信賴民眾的政治人物，當發現自己的判斷背離主流民意，當發現自己的決定或建議有違向來持守的民主原則時，他理應有勇氣承認錯誤，糾正缺失，向支持者及市民致歉。李柱銘先生昨天正正能做到這一點。
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今次李柱銘方案引發的風波及爭議說明了兩個事實。其一是當前的政治形勢複雜多元，即使經驗豐富，投身民主運動多年的老手也不容易準確拿揑政治形勢，也很容易作出不合時或錯誤判斷，令民主運動出現紛爭、波折甚至障礙。就以這次「底線方案」風波為例，很多人認為現時仍未開始談判，北京還在搞小動作及新障礙，民主派根本不必急於擺出準備妥協的姿態，反而應該集中氣力凝聚民意支持「佔領中環」行動，向北京展示市民的決心。而李柱銘的做法則充滿折衷妥協的意味，對「佔中」以及跟北京討價還價可能有不利影響，他自然引來批評。

其二是現時民主運動本身已變得多元化，民間團體及市民的自發力量很強，不管是民主派政團、政治領袖都難以代表整個運動發言，都必須走到群眾中間爭取支持，都必須考慮市民的反應。即使老資格如李柱銘先生也不例外。任何人或政團漠視民間反應的話不但會損害整個民主運動，更要付出沉重的代價。

不過，李柱銘先生收回他的方案不等於政改討論原地踏步，更不等於各方面要隨北京起舞爭論那些不着邊際及沒有實質內容的標準如「愛國愛港」、「對抗中央」。目前有幾方面工作需要着力。第一方面是繼續讓「佔領中環」行動發酵，推動市民討論行動的詳情及意義，解釋「佔中」的必要性，釋除市民的疑慮，爭取更多人參與。要知道這樣的大規模非暴力抗爭行動在香港從未出現，整個安排需要醞釀，每一步都要小心籌劃，以免出甚麼亂子或差錯。

另一方面，泛民主派及民間團體有必要盡力向特區政府施壓，要求梁振英盡快開展政改諮詢，並提出具體方案讓社會聚焦討論。正如我們一再強調，第一次特首普選距現在不足四年，時間已非常緊迫。要建立共識，要避免特首普選胎死腹中，特區政府有必要加快行動，讓社會有足夠時間開展討論。若果任由梁振英及特區政府拖拖拉拉，無所作為，市民將難以聚焦討論普選具體安排，隨時令整個選舉過程錯漏百出。6 t7 e$ k2 u4 r

同樣重要的是促使不同派別、團體拿出具體普選方案讓公眾考慮。只有透過具體方案的比較市民才能看出優劣，才能分辨那種模式或安排符合普及而平等的原則，才能了解那些方案讓小圈子選舉制度借屍還魂，才會知道大家的距離有多遠及有沒有機會達成共識。往下來的日子這幾方面的工作都不能偏廢，都有必要全力推動！

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