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發表於 2012-6-11 09:19 PM | 只看該作者

中國恐怕是新一輪國際化中最後一個走向強國的國家了

　　印度的半死不活已經成了定局，百年之內不可能改變，要說改變，可能只會越混越慘。公仔箱論壇' e& r% S2 P8 s: u
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　　別看這個國家的增長數字漂亮，其實都是浮萍，真正能改善下層的其實還是工業，能讓十億人口就業的也還是工業。tvb now,tvbnow,bttvb' I( B6 ^6 D9 {- A. o
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　　而印度是不可能進行工業化的，首先是政體，民主政體以及恐怖的腐敗程度讓它們不可能進行基建的改造，在電力不足，交通設施得不到改善的情況之下，印度要想進入工業化絕不可能。
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　　其次是教育，這個和印度的社會也有很大的關系，這個國家的教育水平仍然過於滯後。
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　　最重要的是能源，在中國未進入大規模工業化之前，世界上的油價是非常便宜的，等到中國參與其中時，由於對石油的巨大消耗，使得整個國際油價不斷的攀升，中國要再往前進都已經是非常的艱難了，不過中國唯一的優勢就在於手上仍有上萬億美元，有了這些，雖然艱難，但仍還有機會，資源雖然是個大問題，可是同時也並非不能解決。

　　預期來說，油價仍然會不斷的攀升，因為中國在國際上進口的石油已經越來越多。5 J: ^  W3 w- o/ B
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　　至於印度，在它發展的初期，譬如還在造紡織品的階段，能夠承受如此高的油價嗎？中國已經以船舶、機電為主了，尚且勉強維持利潤，可是印度靠最初級的工業品能夠在資源價格的頂峰階段保持住利潤，恐怕這非常難，難於上青天，想像一下，當國際油價漲到了三百美金一桶時，印度造一輩子衣服褲子鞋子，恐怕也不夠填買油這個窟窿吧，除此之外，還有鐵礦石，銅礦等等。

　　所以我一直說中國是末班車，印度錯過了最後的機會，國際形勢已經不容許它再進行工業化了。5.39.217.768 `  v7 R" f4 ]: r, O0 ]

　　最後一點，就是關於工業分工問題，大家都知道，中國的工業是從初級走向中級的，大多數國家的道路：賣資源——初級工業制造，譬如紡織——中級工業制造，譬如機電、船舶——到高級。
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　　如日本，當它完成了中級工業制造，那麽紡織等產業必然會轉移到其他國，如後來的四小龍，等到四小龍進入中級階段，自然而然的將它們拋給了四小虎。* `5 Y8 B7 w3 M( T# T
tvb now,tvbnow,bttvb. L2 b; n" I/ ?! C$ d& B& J
　　不過中國卻不同，中國最大的特點就在於人口太多，當國家進入中級工業制造時，低級的密集型產業仍然保持著優勢，其實這一塊利潤已經不大了，但是保留他們，能夠解決就業問題。

　　那麽，印度憑什麽和中國成熟的制造體系競爭？

　　所以我認為印度只有三條道路，首先是崩潰，整個社會體系的崩潰，最後分裂。
5.39.217.767 z, F9 D5 G3 H0 \- G. Q$ p
　　其次是繼續快速的增長，只不過這個增長和十億印度人無關，他們仍然是世界上最悲慘的一群人，而一億中產階級步入發達國家的生活水平，成為較有影響力的大國存在。
5.39.217.769 ]& S( Z& f% W$ g
　　最後一條路是毛派掌權，當然，毛派要掌權恐怕並不容易，一旦他們掌握了印度，恐怕中修聯合美帝幹涉也迫在眉睫了，他們的處境仍然十分困難。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 b9 J( r7 Z0 k0 I5 W; b
　　5.39.217.76! E* T+ R8 f* `
　　滿清統治下莫非中國人吃的苦少？還是忍耐力不夠？我敢說，那個時候的中國人吃苦耐勞的精神絕對比現在的中國人要高得多。公仔箱論壇7 e* c; T5 y% v

　　黃金十年，除了十裏洋場的買辦和軍閥的代理人之外，莫非其余的中國人都在搓麻將？可是結果如何，一分耕耘一分收獲也需要看場合，在那個時代，耕耘換來的東西毫無意義。

　　現在的人一談到問題，就推到政府頭上，有人殺人怪政府，是體制問題，有人跳樓也怪政府，是倒行逆施的結果。怎麽一有了點成績，立即就是全體中國人吃苦耐勞的結果了，絕口不提政府招商引資（雖然有些盲目），也絕口不提人家埋頭基建。

　　世界上從來就沒有懶人，河裏現在種族主義者太多，什麽黑人懶，印度人懶，真的是懶嗎？我看未必，當一個人處於絕望，知道再如何勤奮也找不到工作的時候，恐怕大多數人也勤快不起來。而當有的人看到了生活的希望，知道工作能夠給自己帶來改善的時候，你就是不需要監工的鞭子，他們也會勤奮的工作。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# q) a! H3 n& b6 Y$ q1 v) m1 k4 A
5.39.217.766 s* K4 y4 t) x' F5 Y1 G1 v: Y
　　人性都有兩面，懶惰本來就是人的天性，世界上哪裏有生下來就勤快的人？但是如果我是印度人或是非洲人，如果我沒有生在一個好的家庭，不能供養我去讀一所好的學校，大字不識，又很難尋找到工作，恐怕我也只能懶下去。原因只是因為沒有動力，沒有改善的動力而已，你看現在的歐洲人也很懶，一個星期工作四十個小時都在天天的抱怨，可是他們的祖先為什麽勤快？莫非是遺傳基因發生了突變？4 g" l! W* g% A+ h7 Y: ?

　　不是的，是因為社會的僵化，不管是印度的社會還是老歐洲，都有一個共同點，那就是各階層的固定，在歐洲，再如何努力，大多數人的階層已經固化，不管如何奮鬥，也很難擠入新的階層，這就導致了一個問題，大多數人都安於現狀，不願意再多付出努力。
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　　印度的階級固化就更有意思了，除了種姓之外，還有就業問題，一個賤民出身的人，不管他如何努力，他也很難混入一億中產階級大軍的一員，而一名中產階級，不管再怎樣勤奮，也很難與那些寡頭們比肩。試問，在這種向上通道閉塞的情況之下誰能勤快的起來？我再怎麽努力也是個掏糞工，再怎麽勤奮也還是為主人做飯的廚子，我為什麽要勤快？

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發表於 2012-6-11 09:19 PM | 只看該作者

　　再將視角轉到美國的大亨時代，在那個時候，誰都有可能一夜暴富，今天你或許還默默無聞，明天或許就不同凡響，你是一個工人，可是當你掌握了一定的技術之後，存到了一點資金，就可以自己設一個小型工廠，招募人手去創造更多的財富。那個時候的美國人是有多麽勤奮恐怕就不必再多說了，看看他們的鋼鐵產量，看看鐵路的建造，還有公路、城市的建設就知道。4 y1 u) P& @2 J7 W0 e8 Y. x" `- S
　　　　
　　中國的情況和那個時候的美國十分相似，同樣是階層還未固化，就譬如我一個朋友，剛畢業一年出去跑業務，只短短一年時間，就湊了一筆錢去開了家工廠（紙箱廠），很奇怪吧，為什麽？因為他有了客戶，有了訂單。
　　　　
　　訂單是怎麽來的？這個不必多說，勤奮的人跑到了單子，一個月的獎金加提成就有兩三萬，但是如果偷懶的人，可能只能吃八百塊錢的底薪，這就是差別，同樣一個工作，收入的差距自然而然的令人眼紅，我想，單論跑業務這一行，除了一些不求上進的人，在這種環境之下誰都會勤奮起來，努力跑幾年，之後就開一個工廠，買房買車。有了這個目標，不需要任何人監督，每個人都是不知疲倦的超人。tvb now,tvbnow,bttvb% Z0 S- X$ m, w5 H8 h
　　　　
　　除此之外，這樣的人在各行各業都有很多，我同學的爸爸，下崗工人，十幾年前家裏連米都吃不上，要到嶽丈那裏去借，後來狠了狠心開了個小店，專門賣裝修材料（油漆之類），當時為了省錢，每天早上三點起床，挑著扁擔去四十裏外的市裏進貨，想想看，一個人挑著上百斤重的貨來回走六十多裏路是什麽概念。
　　　　
　　現在人家店鋪有七八間，在一個地級市裏還有分店，當然，以前是賣那種裝修用的綠漆，現在主要是賣瓷磚、燈具了。( [5 [$ o% l  @. B2 M, F: P
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　　但是，你有沒有分析出他們為什麽會如此勤奮嗎？他們可沒有人監督，完全是靠自己的自覺，原因除了有改善生活的欲望之外，他們還相信，在這個社會，只要自己付出努力，付出勞動，生活就能改善，只有有了這兩個因素，人才會不自覺的勤快起來。
　　　　公仔箱論壇1 p& N& L9 e5 z* r+ u
　　其實根本不必舉太多例子，現在社會上的商人和官員，恐怕大多數前身都是泥腿子，不管他們是否做了什麽缺德的事，但是至少有一點可以肯定，他們是通過了努力而使自己的地位上升的，他們堅信能夠改變從而付出了努力最後得以成功。
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　　這就是勤勞的來源，而絕不是什麽人種問題，我敢在這裏誇下海口，只要印度的巨富們不是血脈相承，只要印度的政府給予底層改變的渠道，印度人會比中國人要勤快的多。2 h2 K) Q" _4 {7 g7 l
　　　　公仔箱論壇8 K/ K: \' R3 S* S( F
　　再打個比方，西班牙人、葡萄牙人揚帆出海，去為了財富尋找新大陸的時候，他們可曾懶嗎？相信我，他們是當時最勤快的一群人，他們為了希望，可以去忍受風浪和寂寞，勇敢的向未知的世界開拓。0 b* D4 }: v/ `7 Q  @
　　　　
　　可是為什麽當西班牙人得到了財富之後，財富卻流向了英國呢？為什麽英國瘋狂的制造紡織品呢？不用說，這些紡織品都是供富裕起來的西班牙人消費的，當時的情況是，西班牙人得到了他們的財富，他們已經不再有雄心去開拓了，再加上當時社會階層的固化，冒險已經成為了過去時，結果是，英國人勤快起來，非常非常的勤快，比現在的中國人要勤快十倍百倍，他們可以忍受最惡劣的生產環境，可以忍受最粗劣的食物，去為西班牙老爺們的享受而付出勞動。5.39.217.76' L/ }) p+ d* @0 z3 }* u, y! p' D, J
　　　　公仔箱論壇- Q, M1 \! N+ {: A& q% I" l& c! `1 c
　　現在我們再回過頭來看西班牙人和英國人，恐怕無論如何也和勤快不沾一點邊吧，河裏有誰認為西班牙人勤快的站出來，有誰認為英國人比中國人勤快的也站出來，除了特例之外。
　　　　" [( p& V* z1 i4 n% _; [6 T
　　所以，請不要用種族主義的偏激觀點去形容一個民族，他們也曾偉大過，他們也曾創造過文明，輕視他們，就等於是輕視我們自己，輕視我們自己的祖先。他們只不過是在這個時代不太得誌而已。

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發表於 2012-6-11 09:20 PM | 只看該作者

　　無數個事例可以證明，任何民族的天性就是懶惰，唯一的區別就在於社會是否能夠激發而已。
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　　拿破侖時期，有一個定論，就是德意誌民族封閉且懶惰，幾乎是各國輕視的對象，結果如何？在五六十年後，誰敢說德意誌人懶惰？誰敢說他們不夠勤奮，結果是整個歐洲都懶惰下來，而德意誌人卻是整個歐洲最勤奮的一個族群，他們一夜之間締造了最強大的工業能力，鐵路的建設是法國的數倍，到了德法戰爭時期，德國人由於利用工業的力量，用鐵路迅速的集結軍隊，法國人還沒有完全集結，就被德國人擊潰。之後的閃電戰，其實說穿了，還是工業力的體現。這些東西，很多都是普魯士德國時期打下的底子。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- ^' _. ?% e2 h- I% x
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　　一個公認的懶惰民族為什麽會爆發出如此大的能量呢？首先，是教育的普及，受過教育的人往往更有進取心。其次，是大變革的驅策，德國人迎來了幾百年未有的變革，工業的出現將原先的小農經濟徹底的擊潰，大多數人站在了同一起跑線上，向上的通道霍然張開，每一個人都可以憑借工業的力量來改變自己的生活。/ O  R8 z+ h" _
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb$ \$ l/ n( z) o
　　最後，是拜金主義的盛行將一切的道德廉恥擊垮，許多人會說，道德廉恥豈不是人的優點，難道擊垮了才能工業化嗎？現實告訴你，工業化的開始就是道德紊亂的時代，從威尼斯人開始，到後來的英國人、美國人、德國人都曾經歷過這個時期，拜金主義取代了一切道德，為了金錢，屠殺殖民地的土人，販賣黑奴、鴉片，踐踏世間任何法律都在所不惜，翻開各國工業化的歷史，所有人都可以看到一個共同點——血腥。公仔箱論壇( b1 J" m. z- @; o5 G. ^$ m) k
　　　　
　　而發展到了一定的階段，工業人口的生活條件改善，最後道德開始回歸，看看七國集團，這個世界上主要的工業國，幾乎都可以看到這個特點
　　
　　言歸正傳，印度人並不是懶惰，或者說他們本身是懶惰，但是沒有得到激發，一個印度的賤民，從出生開始他就知道不管如何的努力，也絕不可能改變自己的種姓，更不可能因為努力而改善自己的生活的時候，懶惰是他處在這個世界上最好的武器，因為他別無選擇。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 k, s7 p0 o, y; p
　　　　
　　一個掏糞的種姓，不管他如何努力的掏糞，他也永遠是個掏糞工，永遠被人輕視，那麽他有什麽理由勤快起來呢？既然印度的精英締造了這樣的社會，除非他們有足夠的鞭子，去時刻監視著底層毫無希望的人勤快起來。問題是，印度的官僚體系也是世界上最懶惰的一群人，龍生龍、鳳生鳳，老鼠的兒子會打洞，這個理論不但可以套在下層，就連官僚階層也是如此. o. l1 [' w  z! [7 U) Y

　　所以我認為，印度在上世紀錯過的時機主要還並不是能源和其它原材料的廉價時代，這個說不定是會時來運轉的，再說只要咬緊牙關，日本、四小龍和中國的經驗證明，高油價並不是追趕先發國家路上不可逾越的障礙。
　　　　
　　印度錯過的是適合革命的時機，是包括大批出身貴族、精英階級的子弟也自覺自願的背叛自己的階級，投身建設新社會的理想的世界大勢。但現在，蘇聯已經瓦解，理想已經退潮，當年為下層人民奮鬥的人物都被貼上了暴君、傻瓜之類的標簽。原來的鎮壓者卻被找回來供為偶像。政治正確已經完全翻轉，或者說恢復了歷史的常態。5.39.217.76& B  [$ R9 s9 r2 \3 S$ K  z4 L6 o
　　　　
　　既然看到了犧牲被說成是愚蠢，革命被斥為是破壞，為別人獻身奮鬥不但沒有現實的利益，甚至還會在死後被自己努力想要幫助的人遺忘、拋棄甚至唾罵，被主流史書宣布為賊寇，那還會剩下多少人願意堅持為了最大多數大眾的真正利益為戰？於是，灰心意冷的去經營小家了。現在這世界，雖然有各種不平衡甚至危機，但資本的統治從來沒有這麽鞏固過，印度的反體制力量在其中更加是微不足道。
　　
　　花錢花在哪裏？修路，高鐵，電力、水利，這些不需要？沒有這些，你憑什麽去工業化，憑什麽進入現代化？花錢在這上面再怎麽樣也比直接補貼給富人來的實在吧。
　　　　7 n& ^. f/ V& C' ?* J6 d& }
　　什麽是發展中國家？什麽都是扯淡，發展中國家最重要的一個職能就是再投資，改善基礎設施，更好的為商業化、工業化服務，沿海是發展起來了，內陸呢？內陸該死？要連接內陸，鐵路、公路、還有必要的電力需不需要大規模的投入？5.39.217.761 b" I* R' x% P
　　　　
　　很多人現在是只看人吃肉沒看人挨餓，現在看到歐洲和美國多發達生活水平多好，一個個眼紅耳赤，可曾想到兩百年前的歐洲人登上條件極差的商船以超高的死亡率去追尋香料的痛苦？可曾想到英國工業革命時期的痛苦？可曾想到美國牛仔去鳥不拉屎的地方淘金的執著？5.39.217.76, q1 Y9 y! n& ]7 {
　　　　
　　當然，你現在看到的是淘金和工業革命的浪漫，我現在把你發配到工廠去一天做十幾個小時工賺的錢勉強夠自己吃飯去看看，或者把你發配到西部去待上幾個月如何？
　　　　
　　大量的基礎設施投入這叫發展中國家，那些賺了錢就分掉的國家叫不發展國家，沒有這些年不斷的花錢，不斷的投入，你還想工業化？你沒有鐵路運輸貨物，沒有足夠的電力匹配，沒有農業的保障你還奢談什麽勤勞、生產率高，你就是再勤勞，也不過是第二個滿清王朝罷了。清朝的時候你敢說哪個人吃的苦少？吃的苦絕對比你這種坐而論道的人要多的多，結果如何？那裏山清水秀，風景宜人你願意不願意回去？tvb now,tvbnow,bttvb8 t; m+ s# C( y4 G* U! ]7 I8 [1 ^+ C
　　　　
　　日本明治維新被人稱頌，可誰曾想過明治維新時期每年日本爆發數十場農民起義？知道為什麽嗎？日本這樣堅韌的民族都受不了這種壓力，歐洲工業大發展的時期為什麽共產主義流行？你以為人家吃飽了沒事？說的再明白一點，你怪東怨西不如怨自己的祖宗，為什麽別人的祖宗給他們留下的是鐵路、公路以及技術的積累，你的祖宗留下的卻是滿目瘡痍和戰火。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ W9 O- x  N& z  @+ g; h
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb( Y2 |+ S1 c7 G7 y! j2 R# S, P# Q. |
　　抱歉，話說的難聽了一點，有點憤世嫉俗，大家當笑話看看。我個人的觀點是作為後進國家，想貪圖享受，想不用幹活就能過好日子都是妄想。至於什麽汙染留給自己的話就少說一些，誰在大發展時期都有汙染，倫敦以前為什麽叫霧都？美國在二戰時河流是清澈的還是腐臭的？

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發表於 2012-6-11 09:20 PM | 只看該作者

　　至於現在出口價格被盤剝的原因，我認為還是有前進的方向，現在的中國產業大部分還在一盤散沙的環境之下，這樣一來，自然而來的會在內部有激烈的競爭，這種競爭讓國際中間商利用，從而導致無利潤出口。
　　　　
　　但是這種情況早晚會改變，一是國際環境，另外則是國內環境，國際環境上，由於中國商品的物美價廉，勢必會對各國的工業造成打擊，比如玩具，現在世界上的玩具生產商大多已感受到了強大的壓力，在競爭之中被中國商品擠壓破產只是早晚的事，這就意味著中國在未來將會成為世界上獨一無二的玩具生產商。（玩具只是打比方。）國內環境來說，由於作坊式的小工廠競爭力不足，早晚會被大企業吞並。在十年之後，一旦世界上的玩具生產全部落入中國囊中，而中國的玩具生產商演變成為了幾家較大的壟斷企業，那麽定價權早晚會落到生產商的手裏，中間商很難再利用無數生產商之間的矛盾壓價了，更不可能擡出其他國家生產商來施加壓力。這其實就是資本走向壟斷階段的過程。5.39.217.763 _, x- q  f' r) R( s* O
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb2 |4 w+ U3 k5 U+ Q) N
　　現在中國最重要的是維持住自己的產能，盡量的消滅掉世界其他國家的產能，在這個過程之中，國內的產能也會進行重組分配，無非是小魚吃蝦米，蝦米最後統統被幾只大魚吃掉的遊戲罷了，全世界的資本走的這條路，中國也不可能幸免。
　　專心做事，少點抱怨吧。
　　　　
　　作為城市人，當然不希望自己的城市遭受汙染，正如何不食肉糜的東晉白癡皇帝一樣，為什麽要發展工業？是啊，為什麽，而且還都是汙染性的工業，你們所需要的不就是綠色食品，所需要的不就是湛藍的天空嗎？* F& L  N3 e( C  Z8 |2 s
　　　　
　　但是現實是，真正的貧困階層和農民需要的這些東西，有了這些，他們不必背井離鄉的去沿海打工，你希望到農村去綠水青山，可是農民希望的卻是就業機會的增加和生活的改善。tvb now,tvbnow,bttvb. t6 g& o- k! l4 J+ P5 v
　　　　4 Q: C: F+ y; U3 k5 s9 U2 Y
　　至於什麽先汙染後治理，呵呵，又是一個誇誇其談的高調者，世界上從來沒有一個國家是先治理後汙染的，從前沒有，現在沒有，以後也絕不可能有？tvb now,tvbnow,bttvb0 d8 t1 D0 S" ?1 _
　　　　
　　為什麽發展？如果有足夠治理的資金，誰還願意發展？就是因為窮，因為需要改善，因為社會需要前進，所以無數個工廠冒出來，所以無數人背井離鄉，如果連這個機會都剝奪了，那些原本就沒有希望的人陷入的將是更大的貧困。
　　　　! Y" v: K1 C3 d+ C  m/ [, z; g3 D
　　某些人無非就是屁股決定腦袋而已，身為精英階層，身為中等階級，已經不需要依賴工廠，寧願向往印度的生活，是啊，國家怎麽可能需要工業呢？只需要有點金融、軟件就行了，給他們提供工作機會豈不是好？至於還有十億的低賤人口，這些人怎麽可能為了一點GDP，為了就業就剝奪了我擁有湛藍的天空，清澈河水的權利，官員搞工業，都是為了創造GDP的，就是誠心要汙染我的生活環境，這種人非但要殺，而且要趕盡殺絕，最好引進印度官員最好，無為而治。5.39.217.76+ `$ I* H! o" A7 L
　　　　
　　至於那些賤民為什麽一定要就業，難道非要工廠才能就業嗎？他們大可以來給我做廚子，給我當司機，給我做花匠園丁，給我做保安嘛，不但能創造GDP，而且全是最綠色環保的GDP，實在不行你不會上街討飯，不會回鄉下做農民，城市本來就這麽擠，你們這些賤民還往裏面塞，知道不知道我們城市人已經非常多了，我的汽車經常堵在路上一次就是半個小時。公仔箱論壇" B$ a# G( L: ?! X3 \4 h0 f
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　　何不食肉糜，哈哈… …老毛說的太正確了，人本來就是分階級的，不同的階級，就算是你天天叫嚷著良知，天天熱淚盈眶的高喊我深愛這片土地，都絕不會為別的階級說一句話，當另一個階級妨礙了你的利益時，恐怕什麽狠毒的事都做得出。
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　　JY大義凜然了這麽久，回顧下JY的字裏行間，你可曾有一句話是為農民著想？有一句話是小城鎮的居民著想？誰願意背井離鄉，你願意嗎？你願意一年到頭與家人相隔萬裏之外，你願意孩子出生的時候就見不到爸爸嗎？你願意每次春運的時候像畜生一樣往擁堵的車廂裏擠著就只是為了回家呆上幾天，見一面親人又和他們分離嗎？
　　　　
　　你失去的是綠水千山，別人得到的是就近打工的機會，得到的是生活改善的機會，得到的是選擇。
　　　　
　　還奢談比如花在教育上，比如提高社會福利保障方面，中國現在最大的問題是教育問題嗎？知道為什麽這麽多大學畢業生找不到工作嗎？沒有工作機會，人人都是研究生莫非人人去造飛機，人人去研究金融？公仔箱論壇- d- w. L% E- r5 @5 Q
　　　　公仔箱論壇4 w. o7 f- H+ L) L
　　至於福利保障，你先來說說看發達國家的福利保障是怎麽來的？他們憑什麽會有福利保障？天上掉下來的？5.39.217.762 C0 }  T$ g- q
　　　　
　　告訴你吧，他們是經過祖輩的奴隸，經過你看不起的所謂犧牲，從英國倫敦的霧都，從美國被汙染的河流，從德國無數堆積如山的工業垃圾之中繼承而來的，看到倫敦兩百年前工廠無數個煙囪冒出來的滾滾白煙嗎？看到底特律墨黑的河流嗎？睜開眼看看，現在的他們理應享受這一切，他們犧牲了，所以他們理所當然。
　　　　
　　至於JY，你又憑什麽？天上掉下來餡餅？或者說分享別人的犧牲？別做夢了，收起你的小資情調吧。( r) v8 H  k- N; ~
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5 \& z/ I7 D* P8 Y: e- w
　　印度有世界上最好的福利體系，免費的學校，免費的醫療，據說還提出要免費上網，那又如何？又有多少人受不到教育，有多少人擁有電腦，有多少人因為疾病而死呢？所以說，利用再好的行政手段去提供所謂的福利，都是空中樓閣，不明白這一點，居然還奢談更好的福利，做夢去吧，但願某一天你會醒。

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發表於 2012-6-11 09:21 PM | 只看該作者

　　又是理想主義，不重復別人的錯誤又如何重復別人的成功呢？公仔箱論壇- a9 g% M6 D, `5 D* F) F
　　　　2 |7 m2 B$ D+ g5 y7 }# P& X" q( c/ i
　　既然羨慕別人，又要走出一條自己的路，這是不是開玩笑，我寧願因循守舊的走下去，也不敢想象去開辟出一條道路出來。
　　　　
　　說的多輕松，我們要綠水千山，又要開工廠，你確認自己的話沒有矛盾？什麽事情兩片嘴就能解決，老蔣還抗什麽日，閉上眼睛，我要F22，我要一百萬挺沖鋒槍，我要航母就成了。老毛提什麽勒緊褲腰帶建設國家難道是脫褲子放屁？明知道國家還有很多人連褲子都穿不上，還大力投入工業做什麽？閉上眼，張張嘴，我要工廠，無汙染高科技高產值的那種… …5.39.217.764 {* A  k, N, K) x" M- d  D" a
　　　　5.39.217.766 j0 Q$ W3 @2 _- Y" V! X
　　工業為什麽會有汙染？你先了解這個問題。首先你要明白一點，資本是逐利的，這沒有問題吧，你當然可以閉上眼睛告訴那些資本，要想在我們這裏開工廠必須有治理汙染的設施，信口開河誰不會，誰不會高喊著為了人民的健康，但是，一個價值幾百萬數千萬的治汙措施，又有多少工廠用的起呢？
　　　　
　　先治理後汙染說起來倒是光鮮，但是先請您老人家變出資金來，真要有根治汙染的財力，每個工廠配套幾百萬上千萬上億的治汙設備，有了這些錢，中國還需要再發展？早他娘的進入第一世界玩金融去了，還需要你在這裏指點江山？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' Q( F' g9 Z: Z
　　　　
　　放嘴炮是最容易的，你看奧巴馬選舉的時候手指指向天空，高吼一聲：“變革！”立即引起無數屁民熱血沸騰。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 l7 G0 E1 n" g
　　　　
　　印度選舉候選人們一個個高呼某年某月某日追上中國，這放嘴炮的功夫恐怕兄臺拍馬都及不上。5.39.217.768 ^9 R& h: ]4 ]% T3 w/ M+ I
　　　　5.39.217.766 \% e6 v) G3 v0 M  ?
　　李明博說要超過日本，成為世界XX大經濟體，馬英九高呼馬上好。這一些都是放嘴炮開山立派的人物，問題是，如果誰相信了他們，那麽這個人不是個理想主義者，就是個不諳世事的宅男，當然，也不能排除一部分見到一根救命草死死抓住的人。( ?5 k, u6 [: W) j2 e
　　　　公仔箱論壇+ E# N6 R1 K$ W
　　中國歷史上從來不缺放嘴炮的家夥，自命甚高的清流哪一個不是大義凜然，哪一個不是為國為民的嘴臉，張居正主政的時候，所受的抨擊難道還少了？是張居正的改革不成功？錯了，因為任何的發展和改革必然會有犧牲，會有錯誤，罵張居正的清流不是一個也不是兩個，因為罵人的只需要放嘴炮，而張居正卻是在切切實實的做事而已。5.39.217.761 s  q! T' E7 Z) A
　　　　
　　做事做事，做的越多，錯的越多。一個錯誤只要放大，就可以把你踩死。這樣的例子在歷史上還少嗎？所以一些古代人聰明了，奉行的是沒事不做，有事也不做，謂之中庸，其實說穿了，就是推卸責任，我做事你罵我，那我不做事，我和你一起大義凜然的去罵人總行了吧，既有快感，又能體會到為民為主的滋味，這種好事到哪裏找去。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 F2 K& G! M  ^
　　
　　最受不了的言論就是一些自己打倒自己的帖子，一邊高喊著要發展工業化，要如何如何，另一邊臉色一變，又高呼要環保，要綠色GDP，你倒是一張嘴說了抹抹嘴就是了，什麽要走自己的道路，要摸索出一條更完美的發展道路來，你真當共產主義、民主自由一喊，就天下太平現在真的是民不聊生了嗎？大興土木真的沒有必要？其實這樣討論我們永遠只會陷入雞生蛋、蛋生雞的問題，永遠無解。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 N, m* A) R0 G; Y  f- K! D& u! l
　　　　
　　首先，你要明白，人民要有生計，首先依靠的是什麽？現在不是農業時代，不是明清時期有幾畝薄田，自己農桑就能夠生存的，當然，如果你喜歡這種生活，也沒有人反對。
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' G6 A" L* y9 T. r) i- z" w  a
　　其次，大興的是什麽土木？大興土木在古代有兩個概念，一個是為統治者的奢侈服務，譬如修建宮殿等等，一類是河道工程，很明顯，大多數厭惡的是前者，所以請不要用大興土木去描述現在的工程。5.39.217.76/ ^& E1 D. y* e+ ]7 H& J
　　　　
　　現在的‘大興土木’主要針對的是什麽？公路、鐵路、電力、水利、城市的基礎設施以及村村通工程對不對？莫非這也錯了？
　　　　
　　一邊在那裏滿是仁義道德的喊什麽民不聊生，民為什麽不聊生？我知道的是，有些村莊沒有電力，有些縣城沒有連接鐵路，有些城鎮連公路都沒有，憑什麽人家就比你賤，憑什麽你享受著電力，別人得點煤油燈？憑什麽你享受著公路鐵路帶來的便利，別人需要靠雙腿？這樣的大興土木礙著了你什麽？你當然是東部城市人，國家已經為你大興土木過了，可是中西部的人就合著該死，合著給你東部送資源，合著因為東部有人民不聊生就繼續過中世紀的生活？

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發表於 2012-6-11 09:22 PM | 只看該作者

　　就是因為你所謂的民不聊生的工程，讓我老家的農村與小鎮通了水泥路，正是這些所謂民不聊生的工程，令他們有了足夠的電力，讓他們添置了冰箱、彩電等家具，正是因為你這些民不聊生的工程，有了一條省道通過，讓我處的小鎮上吸引了不少投資，有了工廠，讓附近的人多了一個工作的選擇機會，也正是因為你所謂的民不聊生的工程，讓電信基站、電纜通了進來，讓我就算從省城回到了老家，一樣用筆記本可以在網絡上和你在這裏坐而論道。5 F# A. E- A3 W- `4 y$ Y. I% {
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb2 r9 A  J% S# I: W: L! _
　　作為一個中部小鎮上的屁民，我和你的感受是完全不同的，我親眼見證了農民的艱辛，也看到了他們生活的改善，看到他們在宅基地上建起樓房，添置摩托車、冰箱、彩電、甚至電腦，你永遠不明白‘民’需要的是什麽，你作為一個過早享受了現代化的人，當然可以眼高於頂的肆意批判大興土木，因為你早就享受了大興土木的成果。公仔箱論壇5 O7 n; j- g- H5 I
　　　　公仔箱論壇) p/ r9 P7 [6 L6 i3 m% x) J) Y; e# k
　　一個很有意思的例子，印度，印度沒有大興土木吧，而且他們算是世界上少有的免費醫療國家，只是到底是誰民不聊生，恐怕就需要仁者見仁智者見智了。
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　　從無奈中尋找到一絲的光明，順著這微弱的光明向前奮進，除此之外，別無它法。
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb4 J& G- w  S) S* a) x7 s
　　幾百年前，歐洲人很無奈，奧斯曼帝國的崛起阻擋了貿易的通道，整個歐洲陷入一片灰暗，可是西班牙人和葡萄牙人不甘心，他們將目光瞄向了海洋，於是，他們建造大船出海，去大洋的彼岸尋找財富，在當時，遠航的死亡率超高，除了風浪，還有各種各樣的疾病，以及在無邊無際的大海中飄蕩的恐懼的寂寞，粗劣的飲食，折磨著所有船員的身心，可是他們仍然出海了，仍然向著未知進行探索，許多人會死，可是他們就憑著這份吃苦的精神，憑著對財富的渴望，憑著大無畏的精神，硬生生的締造出了海洋帝國，並未人類的近代史鋪展了道路。
　　　　
　　維多利亞時期的英國人也很無奈，作為一個島國，他們與大陸隔海相望，歐洲人的財富令他們垂涎不已，遠洋貿易帶來的好處令他們如鯁在喉，於是，他們開始嘗試向歐洲的有錢人提供商品，他們把農田變為牧場，將無數的農民趕到城市，這期間飽含了多少辛酸和淚水？
　　　　- a) k' k% }* l4 O6 P3 g0 Z% W) ]
　　而之後，當他們用紡織品換來了金銀之後，他們開始締造戰艦，開始嘗試著去打擊西班牙的壟斷貿易體系，西班牙的無敵艦隊來了，英國人真的很無奈，無敵艦隊太強大了，他們的身後就是懸崖，一旦戰敗，就是國破家亡，一切對財富的渴望全部化為泡影，他們硬著頭皮迎戰，硬生生的將這個看似無堅不摧的艦隊擊敗，從而奠定了近代英國霸權的基礎。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% C1 D( R6 M( m' V
　　　　
　　德國人更加無奈，它在歐洲的存在更多的就是強國們勒索和耀武揚威的對象，他們沒有退路，如果失敗，德國將繼續支離破碎，在他們還是歐洲罕見的農業國的時候，普魯士人決心硬著頭皮冒險了，他們的前路實在過於艱辛，奧地利人反對他們，法國人反對他們，就算英國也只是若即若離的利用他們，他們身後就是深淵，要進行工業化，就必須將整個德國統一起來，而德國的統一，就必須依靠武力，槍炮是要錢的，招募軍隊也是要錢的，怎麽辦？普魯士沒有殖民地可供壓迫，甚至他們只是受壓迫的一群人，還記得拿破侖嗎？記得拿破侖怎樣的在他們的國王面前耀武揚威嗎？那麽，只有對內壓迫了，普魯士人幾乎是用自己的血淚締造了一支強大的軍隊，隨後向奧地利人進攻，向法國人進攻。4 X; A7 T6 x) r/ t
　　　　
　　德國統一之後，仍舊是百廢待興，工業化剛剛開始，怎麽辦？沒有退路了，德國已經落後了太多太多，除了前進就是毀滅，德國人開始瘋狂的制造，工人的薪水壓到最低，以適應與英法等老牌工業國的競爭，廉價的德國貨充滿了屈辱，英國議會提出要所有德國制造在進入英國時標上德國制造的標簽，理由是德國的廉價山寨貨質量極差，必須在市場上與英法的貨物予以區別。
　　　　
　　在美國，德國人不得不承認德國貨是垃圾產品，在這種情況之下，德國人卻只能隱忍，只能吃苦，他們落後，所以理所應當的比英國人、法國人吃更少的食物，進行更長時間的工作，就好像一百年後，因為他們從前的奮發而令他們現在的子孫理所應當的享受更好的衣食住行一樣。" i! F9 D5 `, J
　　　　1 X  w2 J$ E4 S! S% Q
　　世界的規則是最公平的，現在的中國也在這個十字路口上，幸運的是，我們的先輩已經為我們鋪平了一條道路，無數活生生的生命為了國家的獨立，為了拒絕外國的壓迫陳屍在九百六十萬平方公裏的任何一寸土地，無數人在越南、在藏南、在西藏、在朝鮮、在珍寶島長眠。
　　　　公仔箱論壇* e4 D; N  N0 \9 g5 X3 b$ h
　　JY還要苛求什麽呢？抱怨我們現在處境太慘，應該和美國人一樣生活？這當然沒有問題，但是前提是，美國的先烈們用他們鮮血脫離了英國人統治，維持了國家的統一，他們進行勞動，他們曾經歷過危機，他們曾用最短的時間建造出帝國大廈，堪稱世界建築史的奇跡，他們建造了世界上最龐大的鐵路系統，並且建造了世界上最長的公路系統，他們建造了城市，修建了下水道，鋪設了電力，而他們的子孫，從呱呱墜地開始，就理所應當的享受這一切。
　　　　
　　可是JY你憑什麽享受？別忘了，就在幾十年前，中國的人均壽命沒有超過四十，中國人甚至連機器都不懂得制造，電力、公路、鐵路一切都是空白，你憑什麽去奢求？tvb now,tvbnow,bttvb6 Q% U$ E* N- I2 d2 {+ R
　　　　
　　我們現在要做的，就是讓所有人擁有受教育的權利，就是讓所有人享受公路、鐵路、電力帶來的便利，所以我們勒緊褲腰帶，像英國、美國、日本、德國的先輩們一樣去補上我們曾經拉下的課程，這難道也錯了？
　　　　. T  K5 [/ ?: n. U2 ]7 C1 k1 G% d8 Z
　　JY你的言語真的說的很輕松，要改善人民的生活，要鏟除貪官汙吏，要驅除不平等，要改變所有人悲慘的命運。
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb! C4 ]% K2 T2 A6 A1 \. C
　　那麽，就請你去改變吧，你拿什麽改變，至今為止，網上的噴子們倒是一口一個改變，可是我沒有看到他們作出任何的行動，甚至一個可行的方案都拿不出。公仔箱論壇! ~4 ^- ]. Y: x* t
　　　　
　　可是至少，國家致力於改變，他們在修建道路，將道路延伸到所有落後的村落裏去，為他們提供電力，提供照明，修建鐵路延伸到西部去，改善城市的基礎設施，這一些，難道不是對人民有切實好處的東西嗎

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發表於 2012-6-11 09:23 PM | 只看該作者

　　沒有這些基礎，任何所謂的改善都是個空話，你發給山區的農民再多的錢，他們也有花光的一天，政府如果是這樣做的，那麽我反而會站出來，反對這個國家，對這個國家不抱希望，政府的職能應該是將公路修到他們的山村去，將鐵路修到他們的縣城去，吸引投資，吸引資本，給他們設立基礎的學校，讓他們能夠學到知識，用自己的雙手去改變他們的生活。
　　　　5.39.217.76: O* p2 _4 ?: J# l4 A) K/ Y
　　就算是列寧時期公平的社會主義，面包和黃油都不是天上掉下來的，蘇聯的崛起，是伴隨著無數人在西伯利亞的冷風之中，是莫斯科的寒冬之下，是田野裏無數的農民用自己的雙手締造而來。公仔箱論壇2 p$ {+ i, u, B5 P6 g4 b
　　　　公仔箱論壇! x2 h& N, \5 J
　　現在那些高呼要民主的蠢貨們就如五十年那些高呼共產主義的理想主義者們一樣，都以為只要民主和共產主義降臨，一切都順利了，他們理應和蘇聯人、美國人享受著同樣的生活。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 n& Z: X; F3 r$ j+ g# i4 P
　　　　
　　其實這群人不知道，一切建立在貧困之上的主義其實都是空中樓閣，一切美好的願望強加在貧困之上，帶來的或許只是更加貧困而已。公仔箱論壇- W! D. U6 ?& U9 M, V+ j
　　　　
　　所以，請JY們還是靜下心來吧，在這個大時代裏，每個人都在為自己更好的生活而吃苦，美好的事物天上永遠不會掉下來。5.39.217.760 W8 r6 ]! I7 F+ c1 h( G2 u% f; M
　　
　　實際JY這樣想法的人完全掌握了權利，情況恐怕要更加糟吧，世界上從來不存在空想主義，更不是幾個制度就能解決問題的。
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) \5 |1 N$ D- l1 j- T9 y+ d5 Y
　　王莽改制，若是按他的理論，新朝將會成為當時世界上最完美的帝國，結果如何？結果烽火四起，農民們寧願去要劉家的貴族統治，寧願受漢家的盤剝。
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 j1 I8 V: t0 C3 }# e6 C; h
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　　請去看看王莽的改制內容：“他針對土地和奴婢問題，下令將全國土地改稱“王田”，奴婢改稱“私屬”，“皆不得買賣”，並且規定了重新分配土地的辦法。一夫一婦授田100畝，一家男丁不滿8口而占田超過一井（900畝）者，將多余的田地分給九族鄰裏鄉黨。沒有土地者可按標準分給土地。又針對豪強富商囤積居奇和高利貸盤剝，下令實行“五均六管”。　
　　　　
　　在首都長安和洛陽、臨淄、邯鄲、宛、成都等市設立五均官，負責管理市場、平抑物價和征收工商稅。由國家向人民無息或低息貸款，官營鹽、鐵、酒、鑄錢和征收山川稅，借以控制和壟斷工商業，增加稅收。”等等不一一列出。5 J: i. Y" t  c2 _# r
　　　　
　　　　…………………………………………% e+ n! a$ n7 J7 {% @9 C: [
　　　　/ E3 Q- K2 m8 p; a9 Q6 t
　　在兩千年前，這個制度夠理想的吧？結果如何？tvb now,tvbnow,bttvb! S# D, Q* }; j! c" r
　　　　
　　所以，還是少一點空想吧，這個世界還沒有到打倒一切精英或者既得利益階層人們就可以分工合作的地步，理想可以作為目標，但是絕不能拿來做為使用的手段。5.39.217.76; Y" d2 n2 |# b4 Y
　　3 O9 j( \* m+ l% S! l
　　JY真的認為這種犧牲是為了國家？英國人現在處境如何？美國人如何？他們現在享受的，不正是祖輩的犧牲？  M! ~; ]7 V$ }0 [9 V
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: n# {/ E2 }* U' ?0 M. a) Q8 y% D/ V7 ]: N
　　他們的祖輩是為了國家，說的不好聽點，JY犧牲了什麽？真正作出了什麽貢獻？又有誰對不起你了？莫非你家房子被拆沒給補償費？那我只能說你家房子絕對是非法建築，亦或是你作出什麽突出貢獻？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( z: ^; q' P6 o% p" m( e# q
　　　　4 R  {: y7 K6 n. {& k7 t
　　你和國家是相互的，國家收了你那點可憐的稅金，可為你鋪設了公路、鐵路讓你的交通更便利？是否養了一支軍隊以保障你不受侵略？是否為你的小區拉上電力讓你享受電器？是否建立了學校讓你的孩子有去讀書的地方？% E  k1 J# }3 u* _% n( a; K( E0 A
　　　　5.39.217.761 y" V& ?. }2 A7 j' v: f; @; w7 N% ]
　　國家沒有對不起你，說的不好聽點，你現在上網，知道每年架設地下電纜是一米多少錢？你現在用的電腦難道不是國家大力發展工業的產品，如果沒有這些，相信我，你要購買電腦的話絕對不是一個月工資的問題，或許你一年的收入都不夠購買一臺。
　　　　
　　那麽請問，你犧牲了什麽？你犧牲了環境？對不起，國家是一個整體，是由各個階層組成的，國家不是你一個人的保姆，他需要考慮的是大多數人的利益，而明顯的是，在中國，需要就業，需要工作，需要改善的人明顯屬於多數，那麽，憑什麽國家為了你一個人而去犧牲掉成千上萬人的利益，你這太自我中心了吧。
　　　　5.39.217.765 v6 L( Z: ^: j. x0 g1 Q0 V
　　沒誰欠你的，如果你認為你不該繳稅，大不了和國家商量一下，把你家裏的電纜、電線拆掉，大不了不要使用公路、鐵路，大不了不要享受醫保和九年義務教育，宣稱自己不受法律保護，你和國家就兩不相欠了，這樣豈不是大家都省事？
　　　　公仔箱論壇0 Z/ R1 a+ w. l/ _3 m0 k( U( ^" l
　　其實說句實在話，JY連犧牲都沒有，反倒在享受著國家基礎設施帶來的便利，卻還奢談犧牲，實在不行，太平洋沒有加蓋，遊過去，到了美國，或者你的理想地，你就不必犧牲了，當然，前提是如果你不給美國政府繳稅，不付出這個犧牲的話，恐怕美國的專政機關有你好看。

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發表於 2012-6-11 09:23 PM | 只看該作者

　　制造業是一個國家的基礎，都轉移出去，可能有一時的長處，但卻是一種永遠的傷害，美國，日本就是這樣落敗的
　　tvb now,tvbnow,bttvb$ c' K; Z- R6 Z1 R0 c
　　電腦、手機這些東西在推廣之初確實不是為中國人準備的，按照西方的規則，這些本應該屬於上萬RMB的高檔物品而已。看看以前的大哥大就知道，只不過被中國人玩砸了而已，山寨太多，結果瘋狂降價，這難道不是大規模工業化的結果？幾年前，液晶剛剛出來的時候，我最大的印象就是一個大商場打出招牌，某某24寸液晶促銷，最低價9999元。結果就在幾天前，已經有報價3000元的了。公仔箱論壇+ R; I, n# O6 y
　　　　
　　至於JY說什麽泥腿子早晚有一天不傻，還是希望你去印度宣傳一下，那裏的泥腿子已經傻了，這麽環保的社會，免費醫療、免費讀書的國家，如此愛民的政府，居然有毛主義跑出來要打倒，可恨，實在可恨。5.39.217.760 z' {8 D7 W4 P( _9 U
　　　　
　　在很多時候，工作機會高於一切，正如JY反復的念什麽工人下崗的問題一樣，你也知道那個時候下崗產生的是什麽樣的災難，現在卻抱怨什麽汙染，抱怨什麽國家大興土木，沒有汙染，沒有大興土木，你憑什麽讓這些人上崗？莫非你認為政府的職責是變戲法嗎？好了，真的不想討論太多，不大興土木了，如何讓內陸與沿海分享工業化果實，如何將工廠遷到內陸去，沒有汙染，你憑什麽發展工業，沒有工業，中國的處境恐怕比你反復炒作的下崗還要更慘，那個時候還只是幾千萬人下崗，現在是上億人失去工作。5.39.217.76- [* Q1 ^; J9 D. X  e
　　　　
　　事實上，我一直搞不懂JY的邏輯，我佩服左派，左代表公平，代表社會的進步，代表大多數勞工階層，如果你要爭取工人的福利，大可站出來，我會支持你，因為我本身也是左派，我的書櫃裏馬克思、毛澤東的選集不比你少，我曾研究過蘇聯主義，曾研究過蘇聯的社會，甚至很多同學和朋友說文化大革命壞話的時候，我還和他們進行辯論，曾找出毛在三反時期和文革時期的各種講話來做論據。（事實上許多講話是很不容易找到的，關於這一點應該清楚，國內刪了不少。）
　　　　
　　但是，左並不代表一切，不能因為要公平，就連帶著大興土木也一起噴上，不能因為現在的政府做過一些違背工人利益的事就否定它的一切，正如你口中不屑一顧的大興土木工程。& W' H/ p6 D% @$ c
　　　　5.39.217.76" ~3 B  ]$ @% q! `4 V
　　我來給大家算筆帳吧，大興土木是否對農民工有益，首先，大興土木本身需要不需要工人參與？於是，數十萬上百萬的農民工有了工作，這對不對？其次，大興土木需要不需要鋼鐵，那麽在鋼鐵工廠工作的工人是否也得到了好處呢？
　　再其次，大興土木之後，那些沒有聯通道路的農村，沒有手機信號的邊陲，沒有鐵路的縣城，這些生活在貧困地區的人會不會受益？
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' E( u  p0 I8 U& y' p' j
　　明明這是關乎民生的工程，怎麽到了JY這嘴裏，就成了盤剝人的工具，這又和購買高檔奢侈品又有什麽關系？莫非因為有人購買高檔奢侈品，所以國家就不該大興土木，讓貧困的地區更加貧困？莫非因為社會不公，國家就不應該提供就業機會，讓那些農民工全部失業，再來一次大規模的下崗？只不過上一次的下崗是行政的錯誤，而這一次的下崗是市場的作用而已。不能容忍九十年代的下崗的人，為何就希望現在的農民工全部下崗呢？5.39.217.769 D+ K  y' ?+ d! g9 C
　　　　
　　其實JY的言行很像美國汽車工廠的工會，因為得不到滿足，所以一定要破罐子破摔，所以寧願把現在的東西砸個稀巴爛，大家統統失業才好，結果是福利不一定能爭取到，現有的利益卻全部砸了。

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發表於 2012-6-11 09:25 PM | 只看該作者

　　網絡有種觀點，要增加工資，嗖一下就能上去？那麽日本明治維新明治天皇和他的內閣為什麽不給日本的工人加工資，為什麽不免除農民沈重的農業稅？只是一道政令就行了嗎？
　　　　
　　如果可以，恐怕秦二世丟江山是最冤枉的，崇禎皇帝也是最冤枉的，一道命令下去，人人住大房子，人人滿漢全席，看誰反？tvb now,tvbnow,bttvb2 k7 H+ M1 ^4 i
　　　　
　　最簡單的問題，錢從哪裏來？每年數千上萬億的基建資金裏扣？還是從軍費裏去扣，有一種辦法在河裏比較流行，向資本家收重稅，問題是，在這個以投資為主的大發展時期，向資本收重稅就意味著大量的資本逃離，資本是無國界的，當他們發現這裏沒有利潤甚至會損害他們的利益時，他們搖身一變，就可以成為美國公民或者英國公民，仍舊歌舞升平，依然鶯歌燕舞，最後反而是得不償失，中國既然已經走上了資本這條道路，再想回頭已經很難了，硬著頭皮也得沿著美國的方向走下去，這也是中國最後一次機會，錯過了這一次，資本大逃離，工廠全部轉移到嗷嗷待哺的那些國家，莫非大家以為還會回來？tvb now,tvbnow,bttvb1 ]/ Z9 u/ n5 z+ f7 a3 K
　　　　公仔箱論壇( S& j: C! {6 a4 Y) e9 b% g* T/ l
　　至於什麽遍地火山，民怨沸騰，相比於大蕭條時期的共產主義和納粹主義流行的美國，相比於明治時期的日本，相比於圈地運動和世界工廠時期的英國，相比於大革命時期的法國，相比於一切曾經的老牌發達國家時期的大發展時期，這一點群體事件我只能說不值一提。
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　　日本作為後發國家，還好沒有走樓上的道路，日本的大發展就是伴隨著對外殘酷競爭而脫穎而出的，一個甲午戰爭，把明治時期的瘋狂壓榨和官僚的無限腐敗全部掃了一幹二凈，而隨後的日俄戰爭，正式令日本國內的反抗情緒土崩瓦解，甲午戰爭之前的明治政府從哪裏拿錢出來減輕國內的負擔?除非放棄這條道路，可是一旦放棄，今日的日本還是這個日本嗎？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。9 E  a  y$ X, G# C# X
　　　　
　　至於民工荒的問題，難道不是好事？市場無非就是一根杠桿而已，在從前，是工廠少而民工多，在這種條件下，要資本自覺的提高民工的收入十分困難，而一紙政令是絕不可能解決問題的，一旦工廠需要民工了，為了吸引民工，增加收入是必須的。
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　　中國是個復雜的社會，如果在印度，如果出現民工荒，或許這個問題無解，因為印度人沒有退路，他們要嘛到鄉下去接受地主的壓榨，要嘛只能在工廠接受資方發放的工資。公仔箱論壇" C" E: m  x* ]! o. f  \; c
　　　　
　　而對於中國來說，農民工還有退路，在免除農業稅，進行農業補貼的情況之下，農民一旦對城市裏的薪金不如意，大可回鄉去，這就讓資方不得不迫於這種壓力6 C0 K) l) \2 r5 B

　　世界上沒有任何一個問題是靠發錢來解決的，不要吃苦，不要忍耐，那麽英國人不是靠忍耐進行的工業革命？馬克思在英國與瑞典殘酷的工業競爭描述莫非已經忘了？羊吃人的時候莫非忘記了？為什麽英國人能忍，中國人不能忍？
　　　　
　　日本人的吃苦忍耐難道也忘記了，當時的日本工人工資只是清朝的三分之二，從事的卻比滿清統治下更殘酷的體力勞動，莫非日本人不能忍？
　　　　
　　德國人難道不是忍過來的？容克地主們的發展資金從哪裏來？憑什麽在建立強大陸軍的同時瘋狂積累工業化果實？天上會掉下來？還是威廉皇帝一紙政令，悲天憐憫的說，我坐在了火山口上，求上帝給我的人民每人送一套大房子，人人奶牛面包牛排好不好？再求上帝給我的軍隊裝備最好的火槍，如果可能再掉下幾萬門大炮好不好？普魯士的統一就是用德國人的血汗和忍耐開創的，德國的工業崛起就是德國人犧牲了環境，犧牲了整整兩代人換來的。
　　　　
　　還科技進步和人的升級，怎麽個升級法？求上帝改造嗎？上帝可不會這個。科技需要積累，不是你說升級就升級，人的升級不但需要積累，更需要工業化的發展，工業化才需要大量的技工和人才，而且是吃苦忍耐的人才，別的國家不願意做的事，你要去做，別的國家不願意要的利潤，你撿起來，你養的不是幾百萬人，不是像新加坡人一樣發展一個港口搞下旅遊就能養活，也不是臺灣人，搞一個電子弄點方便面就能讓所有人有飯吃，不是沙特人坐在石油上賣賣油就可以，甚至你連俄羅斯人不如，俄羅斯的祖上給他們留下了數不盡的資源，再不濟大不了把這些賣掉也能吃個幾百年。tvb now,tvbnow,bttvb0 f; G4 [" b) w7 h: P; i4 A
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb* q- q5 M) O4 V" T6 [. D  Q
　　中國大發展的道路，必然會比所有國家都要艱辛，因為你養活的不是幾十萬，不是幾百萬人，是十幾億，知道意味著什麽？意味著你就算是全球第一造船大國，你也養不活人，意味著你生產所有的衣服還是不夠，意味著全世界的電子在你這裏生產也不能保證充分就業，意味著你弄個高鐵、打飛機就能一躍成為發達國家，你還必須繼續從事紡織，必須大量的勞工進入所有別人不願去的領域。
　　　　tvb now,tvbnow,bttvb1 I1 i* m. O7 v4 Y8 j8 J
　　單靠人升級，技術要升級就可以了嗎？就算中國十三億人全部成為了IT人士，這也只意味著IT業會變成民工而已，就算十三億人全部去造飛機，這也只是意味著造飛機的工人薪水可能連一千都沒有而已。

　　為什麽？為什麽？為什麽？因為一個國家的穩定不依賴於所謂的薪金，而是充分的就業，像印度那樣，幾千萬在軟件公司工作的印度人拿著豐厚的薪水，而十幾億屁民卻連工作都沒有，外表華麗，號稱世界辦公室，號稱高級產業，號稱IT人士，如何？垃圾而已。
　　　　
　　中國政府的方向是正確的，密集型產業，保證大部分人有工作，保證產能，這就足夠了，至於所謂的技術，所謂人的升級，難道進行的還不夠快嗎？多少大學畢業生找不到工作？這些莫非不是升級之後的人？為什麽他們沒有工作，為什麽工地上的民工的工資比大多數這樣的人還要高？tvb now,tvbnow,bttvb  u; \8 [* {1 j. \! S5 s5 o
　　　　
　　明白嗎？無非是這樣的太多了而已，中國需要多少個工程師、設計師、挨踢人士的工作崗位？又有多少個工程師和設計師，就我室內設計這一行來說，真的是設計師比狗多，十年前設計師的起薪至少三千，另外拿提成，現在的起薪是八百，你不願意幹，滾蛋，不知道多少個設計人士等著來拿這份工資呢。

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wllee7

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發表於 2012-6-11 09:27 PM | 只看該作者

　　中國人買什麽什麽貴，中國人賣什麽什麽便宜的問題難道大家就沒有思考過？
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　　中國為什麽買什麽貴什麽？最簡單的例子就是石油，在中國未發展之前，全世界對石油的需求是什麽？而中國發展之後，世界對石油的需求是多少？打個比方，某村裏產水一桶，一村十人用，每次用完之後，水桶之中的水反而還有剩余，那麽，這個村子裏水是不值錢的。
　　　　
　　可是當村子的人口增加到了二十，一桶水已經不夠了，只夠十五人用，在這種情況之下，水就變成了商品，隨後就有了價格，共產主義的處理方式是大家都省一點用，保障二十人所需，可是我們處在的是資本的世界，資本的處理方式就是有錢人，比如村子裏的美國同學，他胳膊粗，又有錢，自然應該占水桶裏三分之一的水，其他的人怎麽辦？美國同學說了，我們用一種公平的辦法來分水，誰給的錢多，誰就有的喝，沒錢，回你的原始森林裏玩去。
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　　於是大家花錢買水，這個時候水的價格還不算貴，可是當村子的人口增加到三十或者說村子裏需要水的人口到了三十的時候，那麽這就意味著會有很多人喝不上水了，美國同學苦口婆心的說，同學們要節約用水啊，你看，為了可持續發展，我們不能竭澤而漁，所以每天只能打一桶水，這水的價錢要不要擡高點？3 t# t/ _) V4 {% O
　　　　
　　於是，花更多錢的人喝上了水，這就好像金銀一樣，金銀為什麽在古代能成為貨幣單位？重要的原因在於稀有，如果遍地都是金銀，恐怕人類寧願拿石頭做貨幣單位，石油也是一樣，買的人多了，需要的人多了，它就有了價值，需要的人越多，買的人越多，它的價值就越高。公仔箱論壇5 g6 f. N) X" Q. s7 ^/ _& o/ E4 {: T
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　　所以為什麽有很多帖子裏說印度早晚會發展，我卻嗤之以鼻，原因就在於資源，當中國加入這個工業遊戲的時候，世界的資源已經緊缺了，價格已經推到了前所未有的高度，印度從低端做起，有資源嗎？
　　　　
　　工業化的班車到了中國這裏已經沒有了，或許可以容納幾個百萬人口的小國擠上去，但是印度這種國家，永遠都不可能。5.39.217.76) d. W$ ?6 H2 T+ A
　　　　5.39.217.76. d, g* I3 O' H1 H% W/ r
　　還有為什麽中國生產什麽什麽價格就便宜？是啊，為什麽？為什麽中國有這麽多工廠呢，紙箱廠賺錢，第一個人吃了螃蟹之後，不出一年，就有幾千上萬個冒出來，然後就是不斷的爭奪市場，不斷的降低利潤以獲得訂單，你該問問那些開工廠的紙箱廠老板去，而不是去問國家該怎麽樣？事實上國家也找不到更好的辦法，解散九千九百九十九家紙箱廠，留下一個維持利潤？可是那些紙箱廠的工人怎麽辦？讓他們去哪裏？去工地嗎？抱歉，工地已經人滿為患了，十萬包工頭數百上千萬工人已經把價格降到最低了，你讓別人去，不是給人添亂，壓低工地的利潤？
　　　　
　　那麽去哪裏呢？去挨踢業嗎？挨踢業也慘啊，曾經無數人夢寐以求的高級職業早就變成了挨踢民工，挨踢民工們也只能勉強溫飽，無數的挨踢公司為了爭訂單連臉皮都不要了，客戶叫你躺你就得躺著，叫你站你就得立正，砍個百分之十、百分之二十的價那都是毛毛雨的事，為了吸引客戶，報價已經一年不如一年了，你跑到挨踢業去，不是給水深火熱的挨踢民工們添亂？tvb now,tvbnow,bttvb) G5 R+ R# _- {1 E+ N
　　　　公仔箱論壇0 g- [" f! f) j2 p- U6 ?% @( D' h
　　如果JY能給那些民工安排去處，我相信你絕對是比毛主席更偉大的人物，現在別說衣服鞋子，什麽機電、手機、造船不都是人滿為患，十三億人充分就業啊，比從前所有工業國家人口都要多，在外部瘋狂的擠壓國外工廠的生存空間，現在還有哪個國家剩余多少工業的？能擠垮的全部垮了，可是這還不夠，內部的競爭樓上是否可以去考察一下，不要坐而論道，看看東莞有多少家鞋廠，看看對於他們來說，是生產重要還是技術重要，或者是訂單重要，了解這些，你才會了解這群走資派硬要讓中國往資本發展這邊擠的可惡，又能明白他們多不容易，或者說他們能維持到現在是多麽不容易，說個三字經，他媽的，這群王八蛋跟變魔術一樣，居然還真玩轉了
5.39.217.762 N9 C& N8 X m! s
　　至於有這麽句很不上路子的話，“誰叫你是中國人，不幸生在這個國家”。我能不能說圈地運動時的英國人是不是要埋怨：“誰讓你不幸生在了英國。”
　　　　
　　又是否明治維新的日本人應該說：“誰讓你不幸生在日本？”
　　　　
　　威廉時期的德國人是否要說：“誰讓你不幸生在德國？”tvb now,tvbnow,bttvb8 n4 z" y# _' l6 {
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　　我們的祖先經歷了戰火，經歷了饑餓，經歷了最黑暗的時代尚且一直在自強不息，從辛亥革命到五四，從五四到八年抗戰，從八年抗戰到解放戰爭，再到勒緊褲腰帶建立工業體系，怎麽到了現在，這群子孫們吃著碗裏的，吃完了就天天罵娘呢？靠這些罵娘的人，辛亥革命不可能成功，靠這些罵娘的人，中國人現在或許還是日本人的奴隸，靠這些罵娘的人，中國的工業體系不可能建立，所以，少說些空話，少發些牢騷，如果你有理想，那麽你為自己的國家努力添一塊磚，如果你自私，那麽也請你為自己奮鬥吧，這個社會並非沒有上升的空間，如果你多一分憐憫，何不在自己成功之余接濟一下那些不幸生在中國的人呢？4 ]( j2 G+ C8 `1 F
　　　　
　　不過，幸好你不是印度人，也幸好你不是東南亞、東歐爛國、非洲、南美爛國，否則，恐怕這些國家都很無辜，突然冒出一個不幸生在‘印度、柬埔寨、菲律賓、泰國、墨西哥、烏克蘭、羅馬尼亞… … ’的人來。
　　+ P! b7 ]! L+ z/ O5 D
　　
　　工人下崗在河裏早已論證是錯誤的，所以現在最重要的是保住中國的產能，這一點沒有錯吧？而JY要的卻是不切實際的提高工資，工資有這麽容易提高嗎？
　　　　TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: Z8 Z+ V% I/ i1 Y% l
　　需要工人充分就業，就必然會經歷最殘酷的競爭，畢竟中國上億的工人擺在那裏，這個數字拿到世界上都是恐怖的。

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wllee7

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發表於 2012-6-11 09:27 PM | 只看該作者

　　關於五千萬公務員問題TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 W4 @: E o: I: w1 i0 c1 C
　　
　　JY不在國內，或者沒有公務員的朋友？如果國家二十五個人之中有一個公務員我就放心了，這就證明這個國家是鐵桶的江山，我們來計算一下，這就意味著中國有五千萬個公務員，而公務員家庭至少超過2億個，知道這意味著什麽嗎？就是六分之一人口的中國人家裏至少有一個公務員，刨去八億農村戶口，在城市裏，三個人中就有一個是公務員，你認為可能？7 f' M7 Y$ t. |4 M8 Z0 Y: z1 Y
　　　　5.39.217.764 b N% q- Y! L- T
　　至於你的百度數據，大多是從[**]裏轉來的，拿[**]來做論據，是否有失公允？
　　　　
　　網站比較合理的數據是500萬，廣義的公務員是一千萬多點，即250人中一個公務員，這個我也有過計算，你不妨可以將國家每年招聘的公務員人數來對比算下，如果真的達到了五千萬公務員的規模，那麽這就意味著每年招募公務員的人數應當是在七八十萬上下，如果包括事業編制的話超過一百多萬，而國家的規定是公務員報考大多需要大專或者以上文憑，你再算一下每年有多少大學畢業生畢業，不過六百萬而已，就算所有的大學畢業生全部參與報考公務員和事業單位，恐怕也是輕松簡單的事，事實上，你真的認為如此嗎？至少在我父親監獄的這個單位，雖然是在鳥不拉屎的小鎮邊緣（事實上大多數監獄都是窮鄉僻壤。）考進這裏也是不容易的，上一年監獄有五個名額，四十多人報考，更別說那些好的單位動輒幾百幾千人搶幾個職位的了。tvb now,tvbnow,bttvb5 B4 f! R4 b9 k8 C% n3 ~. t
　　　　5.39.217.76( K( [) e- |; ^
　　網上的資料大多不可信，資料有很多種，需要自己開動腦筋來計算比較，得出最接近事實的數據。

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wllee7

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發表於 2012-6-11 09:30 PM | 只看該作者

　　其他篇

　　我在仰光觀察到的一個小細節
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　　我工作的地方正在修房子，要把原來設計的小別墅改建成商業用房，旁邊還在修一座按照國內標準屬於板樓的建築。五天的時間，當地的民工天天都在頂著烈日忙碌，但是工程進度嘛，套用中國的標準就是一個詞：緩慢。有一天下午看見他們攪拌混凝土，終於釋然：唯一的機械設備是一臺以柴油機為動力的小型攪拌機，一次最多攪拌200～300升混凝土，袋裝水泥（我特意查看了包裝袋，從泰國進口的），用灰漿桶往工作面上送。
　　　　- v" i/ k0 w+ p# }: b4 H# w
　　與之對比，北京的工地，如果規模夠大，會修建混凝土站，專用的幹粉罐車把散裝水泥直接從水泥廠運到工地，無包裝成本、低損耗；規模不夠大的就向專門的公司采購商砼，一臺混凝土罐車一次就能運來小二十噸，幾臺乃至十幾臺罐車穿梭往來24小時不休息。另外，普遍采用混凝土泵車（這玩意經過三一重工等國內廠商的山寨，早就濫大街了）、直接往作業面上泵混凝土。在國內的工地，一次作業、消耗數百噸水泥、幾千方混凝土，那是家常便飯，無論是工作效率還是成本控制水平、自然都比仰光高了若幹個數量級。
　　　　
　　所以，相比之下，雖然中國的勞動力成本至少是緬甸的五倍以上（以包吃住的餐館服務員為例，仰光月工資不足250元人民幣，北京低於1500已經招不到人了），但是如果兩個地方幹同樣的基建項目，綜合成本核算的結果仰光顯然高於北京——這個例子可以作為參考。實際上，緬甸目前的化肥廠、“高速”公路（打折扣的，套用國內標準也就是二級公路的水準）、水電站等基建項目，很多都是中國人為骨幹、輔以當地招募的雜工。

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