[時事討論] 長平到底說了什麼？黎佩芬

長平到底說了什麼？  黎佩芬  b7 M$ Y& _* A3 F* \, N# H- j3 ]3 \( P& `
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問：黎佩芬
在享有新聞自由的香港任明報《星期日生活》主編，常警醒自己不要看風駛，要帶給讀者更多另類角度和思維刺激。
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答：長平
前廣州《南方都市報》副總編、專欄作家，農曆新年前因言論遭到解僱。《南都》向以敢言及具有新聞理想著稱，事件引來網民聯署聲援及社會迴響。正在香港浸會大學傳理系擔任訪問學者。

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日本地震讓大家見識到，政府資訊透明開放和媒體的高專業水平，在一場大災難中可以發揮的神奇作用。好了，中國網民當然大有話說，因為中國政府奉行完全相反的另一套。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 I: e+ e4 `' u- L- S# y

不久前，理性沉實和敢言的長平被趕出「南方報系」，行裏行外譁然，因為，這宣告着中國媒體進入嚴竣的寒冬時期。長平刻下在香港當訪問學者，我約他訪問，在維園等，原來他常常來香港，對香港問題也有看法。
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他果然是敢言的，他說內地有官員真心相信，五年後香港就會變成跟內地一樣，人民不可再上街，媒體要聽宣傳部指揮。* k4 _( ~" @6 w, u
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自我審查
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問﹕其實，你們知道寫文章的底線在哪裏嗎？在我們來看，你們很勇敢，像《時代周報》主任彭曉云搞「時代一百人」選舉選出趙連海（最後因而「被休息」），這些東西我們《星期日生活》常做的，但我們不會有問題，在你們的立場，則是很勇敢。" N( i2 Z3 a* l5 X
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長 ﹕所以她就要付出代價了。做之前你不完全知道這個代價，你知道可能要冒一點險，有時候你想去try，因為如果你不試就更不知道。我們沒有新聞法，邊界是不清楚的，不去試就不知道在哪裏，而且愈收愈窄。它很大程度靠你自我審查和領會，靠自律和領導打電話、開會，但領導的話也不夠明確，我們叫這做領會領導的精神。領導就是上司，或更上面的。（自我審查不能避免？）不能避免。（是生活的一部分？）對。
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問﹕香港不是這樣。香港有新聞自由的基礎，如果報道有逃避或隱瞞，該說的沒有說，就會被批評為自我審查。5.39.217.76. ^+ d3 m% G" F
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長﹕我們是不該說的說多了，你們是說少了。
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問﹕你們去try，似乎官方領導也在try，放手看你們去哪，有問題就收窄。公仔箱論壇" Z/ Y% y0 \2 V( U0 }/ K( C
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長﹕有時也因為臨時的事情，如奧運會，亞運會，要我們收一下，媒體很無辜，只因奧運會就開個會，說不要報了，就收緊了。

問﹕受害的是公眾吧，他們應有知情權，老百姓有這個概念嗎？) i! G  n2 X. h$ ^6 F# B
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長﹕這幾年媒體有機會就告訴老百姓要有知情權。官方有一套理論，媒體講多了會引起社會動亂、思想混亂，說媒體有錯誤的信息，造謠，誤導；比如SARS，不告訴大家，大家就會好好的生活，你告訴大家，大家就會很恐慌。

問﹕○三年的SARS是一個轉捩點吧。
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長﹕○三年之前就開始了，但○三年進一步強調了這個事情，北京市市長和衛生部部長因為晚報下台了。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。1 J! I' G3 h) \" E+ E' E' L! C6 r

但事實上，後來的那些官員還是晚報，沒有下台，沒有實則性的轉變。下台只是休息，錢照拿呀，待遇沒變。我們的官除非政治鬥爭被捉起來，捉起來也是面子，對他們的影響主要是面子。陳良宇在監獄裏很好的，都是半公開的。所謂待遇，比如一個副部長級，飛機坐頭等有司機有專門特供食品——即是不會吃到有毒的菜，拿多少錢，有警衛員，這些都不會有很大的變化。
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問﹕《南方都市報》（下稱《南都》）九七年創刊，被認為在媒體之間起了先鋒作用，當時媒體在社會的角色如何？( m; h9 H; a. U. S$ l; @
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長 ﹕鄧小平南巡講話前，媒體一是黨的宣傳機器，一是文以載道的文人角色。南巡講話之後各方面開始市場化，我是在那時候進入媒體的。那時拿到一個開號就可以辦報，開號可以賣和租，大報像《南方日報》、《中國青年報》、《北京青年報》則自己申請開號辦子報賺錢，包括《南方周末》（下稱《南周》）、《南都》，後來的《人物周刊》都是。
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媒體利用市場化開拓更多空間，為讀者辦報，為廣告辦報。《南都》雖然九七年才開始，也是在這個背景下產生。九二年後全國出來很多都市報，很多對新聞有理想的人，在黨報內無機會，也去了都市報，一方面用市場化做武器，另方面為自己的理想開路，到《南都》出來，走更市場化的路，警匪娛樂明星，同時有理想的媒體人看不過眼不公義，會利用機會做揭露性的報道。
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溫總的話，為什麼刪？公仔箱論壇$ e: |* U* c0 I4 D9 p* h

問﹕最近是否走回頭路了？溫總在兩會的報告談到人權民主竟然被廣州的媒體刪掉，何以連國家總理的話也可以刪掉？5.39.217.761 d9 p4 i) C4 J3 ^- B' u( e" w

長﹕最近以來媒體很緊張。媒體市場化後，並沒有打破官方對媒體的控制，另方面，商業對媒體的控制卻產生了。賺了錢老百姓就膽小了，想保住自己的利益，有更多的自我審查。目前媒體這兩方面的影響都很嚴重，而且會合謀。1 Y/ s. k' M6 L8 m" |! I/ O6 C

你知道連坐嘛，像計劃生育，一個村子裏你的太太多生，你的鄰居會被罰款，因為他沒有告發你。（很神經啊）神經啊。同一個集團，如果《人物周報》犯事，會罰《南都》的錢。這就是他們的管理辦法。公仔箱論壇* s0 H& p/ s, n" R
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網絡新聞拓大了一些言論空間，沒有發言機會的普通人可以開一個微博，其實很多人沒看到另一方面，所有網絡公司都是商業的，利益第一。推特在國外沒有人組織話題，但新浪會找很多明星來，設計一些話題，炒熱，新浪的股票去年翻了三倍啊！為怕這東西會被關，要審查，配合宣傳部。
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要打破媒體管理，還是要爭取體制的改變。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" Y. m0 W/ Y6 m9 R4 N

問﹕你進去的時候就已經抱有很清楚的新聞理想？5.39.217.76: g6 s# T* d8 u) r# n3 [/ G

長 ﹕我讀文學，開始時只想找個工作，去了很快覺得很有點意思，可以為老百姓說話，去反對那個很討厭的新華社報道，反抗假大空。進一步就想揭露腐敗黑暗，另外很早開始寫專欄。最早在《成都商報》，後來《成都商報》通過這些變大了，變成既得利益者，我就到了《南周》，然後開始學習美國歐洲的媒體，看報道和研究理論，做調查報道，發表評論。- M+ Z2 H4 K' U! a7 L2 l$ _
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○二年出了一件事，有一個黑社會頭目張君，像電影一樣，對兄弟很殘忍（手作開槍狀），搶了很多銀行，他在重慶被捉，捉的是文強，就是去年被槍斃的公安局局長。當時他是明星了，作秀了，把人按在地上一直踩在他的頭上，打電話說「張君就在我的腳下」，記者就去照相。公安放開讓傳媒報道，全國媒體報道他的情書，去監獄採訪，公安的追捕過程……我在《南周》當副主任，就叫幾個人去他的老家看他是怎麼變壞的，發現他個人性格有原因，但也有農村青年的出路問題、農村政策問題、警方的問題——因為開始時犯一點小錯被捉了，他自己說進去一次就變壞一次。故事很哄動，沒有人想到可以用這個角度來報道，現在這樣報沒問題，當時中宣部很生氣，讓我離開《南周》。這是我第一次失業。4 H% \& ~6 v  h2 J( O
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新一代眼中的「神聖」2 P6 S% ~; |. R  A* }
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問﹕當時一定很意外了……TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 y9 r  ]1 ]8 |% N: I. M. F1 B
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長﹕對，當時很年輕，一腔熱血，幹新聞很high啊，也很享受，《南周》新聞部主任是很好的職位，突然就說不讓你幹了，太奇怪了。

後來也沒所謂，去中央電視台看看他們怎麼搞，兩個月就待不下去，去了上海參與辦《外灘畫報》。上海是管理最緊的城市，媒體很落後，想辦一份有《南周》氣質的報紙，宣傳部門根本不能容忍。○五年《南都》找我過去，同時一直在寫評論，現在更多人知道我專欄作家的身分。

○ 八年寫了〈真相與民族主義情緒〉，討論西藏三一四事件。內地媒體有好多條高壓線，有電的，不能碰的，一碰死人﹕民主問題，宗教問題，軍隊問題，主權問題，邊界問題；西藏事件全部都有，超級敏感。我不是要去碰那個高壓線，只是想找到它，把它往外推一點點。當時大家都在罵CNN、西方媒體扭曲報道，我想，好，如果大家這麼看重新聞價值，客觀真實公正，那我們討論一下，把別人都趕走了，讓CCTV獨家報道，肯定不符合新聞倫理，錯誤更大。5.39.217.761 C3 p" {. r6 y  _5 g
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另外，我們到底應該怎樣跟少數民族相處？過去我們可能花了很多錢，叫紅蘿蔔，你怎麼還不滿意？很多老百姓也是這個思維，很生氣。我說我們應該跟少數民族有平等對話的習慣，不要高高在上。結果很多人罵我漢奸走狗敗類搞分裂。我們是個世俗的國家，無神論，但會把很多東西神聖化，比如國家領導主權是神聖不可侵犯的，如果你敢說我們討論一下，他會非常憤怒，怎麼可以討論。這太奇怪，但很多人覺得不奇怪。公仔箱論壇5 E4 t9 Q4 D3 j' z# ~

問﹕這個你反而從來沒有想到過，一直都只想著官方的封鎖、那條線。
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長 ﹕對，在辦《南周》時我們感覺到的都是老百姓的歡呼，去大學演講都像明星，像劉德華一樣，簽名啊，後來真的有變化，九十年代的教育強化民族主義情緒，也強化了所謂中國模式。因為經濟發展之後，當局有了一些信心，開始強調我們的中國文化特色，然後八九年以來人權老是受到攻擊，她也發明了一套﹕干預內政、西方的陰謀論，也教育了一代人。他們會發現過去上一代人歡呼的《南周》「怎麼老是攻擊我們的體制呀」，他們是美國人的走狗。後來還引發出普世價值大討論，爭論到底人權民主自由是否普世的，後來成龍都說「中國人是喜歡被管的」……
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《北京晚報》社長親自發了《造謠自由的南都長平》，用文革一樣的語言罵我，也是文革後第一次把一個人的名字寫進黨報標題來攻擊，大家都很驚訝，過不多久又發另一篇，後來，報社也收到壓力，一年後廣東省省委書記汪洋也在一個很大的媒體老總會上不點名批評我，之後就不讓我當副總編。這是我第二次失去工作。去年七月突然南方集團接到通知，停止我在《南周》和《南都》的專欄，我在這兩個報紙寫了五六年了，今年一月突然要我離開報社，過程我於過年前在「世紀版」發了文章。

體制內的平庸之惡
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問﹕文章中你大力指摘報社，說你過去的採訪評論為報社賺了很多錢……
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長 ﹕都指摘……因為都是幕後操作，猜測中宣部副部長某某某，網上都有說，其實是誰都不知道，他們甚至不會留下文件，沒有留下文件為什麼能執行呢，就因為報社配合。體制的前置應該是言論自由，它首先要受到譴責，但報社配合也應該受到譴責，尤其是《南都》有好名聲，實際上如果背後配合就等於欺騙讀者。十年前開始就知道要對南方報業整頓，像（前總編）程益中敢說話的被排擠出去，像我稍為敢說話的被趕走，未被趕走的邊緣化，上來平庸聽話人的當領導。漢娜．阿倫特講平庸的惡，一個人以自己的職權為借口做壞事，這叫做平庸的惡，因為你沒有那個能力，你沒有去反抗這個集團，在我看來他們也是。這個體制不是空的，由所有東西組成，包括《南都》的配合。南方報業也有好的傳統，有理想的記者會跟平庸的領導鬥爭，有時還會出一些好的報道。

問﹕有去逛逛街看看香港底層的生活？tvb now,tvbnow,bttvb7 n6 ~* a' t! T: P
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長﹕我以前常常來。香港的貧富懸殊太嚴重了點，香港在商業上是比較變態，財富太集中，就會出現很好笑的，如豪門，很落後的一個詞，但大家仍津津樂道「嫁入豪門」，英國也有看皇室，但人家是多角度的，有些是很羨慕的，有反省有調笑的，香港媒體這個很不夠。公仔箱論壇6 O9 N& R# h+ a

問﹕四叔抱孫，全港的報紙第一天報道都喜洋洋的……

長﹕對，一開始就應該當醜聞。不應該那樣仰視的，好像他們有錢有地位他們的故事我們都該這樣做。我覺得這跟經濟有關，貧富懸殊太大，香港社會商業化太重，遏抑人民的多元視覺如女性權利、自由平等的角度，不止是地產霸權，是由地產霸權帶來的文化霸權。過度商業也影響媒體，所以媒體也會覺得賺錢是件大事，這是觀念問題，觀念是值得檢討的。豪門在電影裏也有很多，現在也很影響中國，內地也有好多暴發太子黨，但大家不敢說，心裏有這個觀念，所以特別喜歡說香港的豪門，梁洛施的新聞在內地也大賣。2 k1 L' Y3 J( ]: O; W: Q+ q! `5 ^8 k

香港的價值5.39.217.76( a0 y; ^) F% E0 c5 t

問﹕有留意香港的反高鐵運動嗎？怎麼看這件事？一次某的士司機跟我說載過一個內地人，說內地人想高鐵總站在深圳/廣州而不得，香港人好蠢。
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長 ﹕內地發展觀這十年腦子更窄，發展觀就只為了GDP，反高鐵有很多理由，這些理由都應該尊重，都應該可以表達，最後有一個機制把這些都拿進去考慮。抗議文化本身是有價值的，香港可以上街得要珍惜，說不定哪天不能上街了。如果你只看經濟，沒有其他價值，內地可以用錢就把香港買下來，內地也有一個策略，去打台灣一個價錢，所以簽APEC(??)。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. N) ^" e4 t% D9 g( h

問﹕關於香港的變與不變，我們看見的中國盡都是有毒奶粉，無制度無法治，談融合會恐懼香港的制度被消弭，香港政府也做得很差。tvb now,tvbnow,bttvb& d' a7 r: y, P% A  f% o6 c4 x) e- o
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長﹕香港政府為什麼要對市民負責？誰給我權力給誰負責，香港人要爭取的，不是要找個有能力的人來，還是普選。6 X( K" E  X: I- w5 y4 ]: ]0 \9 j+ n0 e4 \
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香港的民主實驗和作為一個有特殊歷史的城市發展，提供對香港、亞洲和全球很有價值的影響；過去是因為香港富太多了，經濟港口金融中心只是一部分，上海也可以是金融中心，但香港比上海有更多，香港的文化應有更好的發展，包括商業文化、教育，應守住這些好東西。抗議文化內地確實沒有。我也有熟悉的內地官員，他們真心相信，只要五年就可以把香港變成內地城市，就是不能上街，由宣傳部給你們（媒體）發指令，確實要小心。0 M% R4 I( u3 b- N5 |, p

還好啦，香港的年輕人跟內地年輕人比會上街。

不要把自己當皇帝TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 D$ z8 C( w( b3 T9 A
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問﹕你覺得香港在爭取中國體制的改變有角色嗎？早前的政改爭議經歷五區公投到最後關頭，立法會通過了無普選承諾的方案，當時有一種心理，怕過激會得罪中央，連現在僅有的那點民主都被收回。

長﹕應該明白一點﹕民主不會是恩賜給你的，是動態的，不會是過了幾年我放著會給你，不爭可能愈來愈少。唐英年說民主是妥協，已經有了民主才可以說這句話，沒有談什麼妥協呢，我覺得抗議是很重要的。我反對所有恐嚇式的東西，政治家可以考慮代價，民眾應正直誠實表達自己願望，要普選就直接說。內地每個人都想朝廷的事，中國皇權統治就是要老百姓失去自我，把自己當皇帝，說國家很難治理。普通人在政治前面要爭取自己的權利，不要過多替中央政府考慮，替特首考慮。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& \% ^/ B+ E- f- _

中國的民主最重要是中國人，香港人應爭取自己的權利。曾經有一種想法，以為香港回歸多了一個民主力量，這其實有誇大成分，這麼多年這些人失望了，發現香港沒有帶來幾多這方面的東西，反而用些奶粉錢就哄住了——當然最初他們不應抱那麼大的期望。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ y! Q0 {7 U2 Q
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問﹕你樂觀嗎？
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長﹕中國體制特點是不確定，有可能很多年不變化，有可能很短的時間內突然發生巨大的變化，蘇聯解體前沒有人能預測到。最重要是堅持自己認為應該做的事，作為媒體人就堅持拓大言論空間，不是因為明天有新聞自由了我就趕緊表演，明天不自由，後天不自由，這輩子都不自由，作為媒體人可做什麼？你也可以選擇不幹。最重要它是動態的，如果你想到很絕望但我還要掙扎，恰好它可能就在中間發生，會轉好。

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