熊培云： “自由在高处”3 H# z9 b! [; K/ L' i4 s
& c1 E5 _! G# G
6 b7 c D8 Q; S. g2 D
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云
) G! z0 c3 i* B9 k公仔箱論壇
0 e1 }# E5 \! s9 T; J5.39.217.76编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。
8 i8 R4 U0 t+ _# i7 s4 btvb now,tvbnow,bttvb& x) c3 B L- D3 ?3 \. Z( N
盘活已有的自由同样可贵
f3 S" V1 B1 e; M: ktvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 R# x( S1 e- k1 [1 {+ |2 e. S
新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) N" z9 ]1 F, c
8 \0 s+ d* j9 o! H7 \
熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。
2 [0 u/ H: u2 vtvb now,tvbnow,bttvb
5 l9 f: N) ~+ ?' |$ Z4 y; ~" MTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。
' X( x& _% j/ _, ~# `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。! g8 Y* c6 s& m( c$ X& {! \ V0 {" w
这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。公仔箱論壇+ z6 ~2 g( U6 E \+ v+ |$ y
8 y# A9 w& {. g" k8 W+ `8 i8 _* F }5.39.217.76我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”8 I+ Z V; T q7 Z2 Q0 {
( d/ H; X: O# [% ?2 M& z' Y& Dtvb now,tvbnow,bttvb新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？% X) _ p, h* h7 p# f
1 C- R& n. ]: Y) B( c8 @3 J5.39.217.76熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。
% p( y& q3 Z, ]/ mTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。: ~; i7 c+ E/ N) s" i, [2 o
生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。5.39.217.761 F, q- w: r) X4 ~7 S
公仔箱論壇. V) I# W/ c# X% S
他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- Q$ ?1 b/ ~# K+ U. A& w) y; y
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ C3 C+ s& G# v
他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。
0 C8 H: y- [3 c1 a, z- Y2 x" a2 q5 Stvb now,tvbnow,bttvb8 ^/ U$ `3 j% E% s
按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。
+ I1 z8 X9 r% b3 W4 {% e aTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
, P9 Z0 H3 i% W+ v9 N* a( }公仔箱論壇新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。
) K) V! ^3 i3 c! G* ^5 u5.39.217.765.39.217.768 M# Q% j# F' V: W% A; [- T
熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 f [& K# M. o& j
tvb now,tvbnow,bttvb% F- D$ L9 r8 @1 u: [; e' P" w0 ?
当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。tvb now,tvbnow,bttvb9 f. \1 u+ v1 _2 p, f- ?
/ y2 J& ]0 }' V0 s) x; `tvb now,tvbnow,bttvb我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。tvb now,tvbnow,bttvb! g1 W. D" b4 i# x1 C1 p5 t j
6 V* T. D# S: f公仔箱論壇如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。
" J" A! c+ K4 l/ O5 l2 M: g0 D5.39.217.76改变小环境也是改变大环境
) ^1 N; L* m* \! c3 l# E) l公仔箱論壇新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？4 R9 t' N) ?) F5 o) f% U5 P- ?- t
熊培云：是啊，我也喜欢这句话。
$ s. V+ i3 v: F8 U2 W6 W我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。
. O; _: P/ p! f5 F7 w' R( ?
2 j: P5 }. f* k0 f严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。6 B) U! j. V8 A+ V
+ J3 l7 F* ~( ?+ B' K4 C新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？
5 @- ?1 i+ D% A* zTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。tvb now,tvbnow,bttvb9 o! ?3 a6 c' ~& i/ t
熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。5.39.217.76% L: b0 g5 h) r
- g: @, o0 P2 B前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”4 n2 ~9 b, l O
% K7 O4 k* G' D7 ]这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。公仔箱論壇1 L/ N; \0 J: E4 o e
& w0 a1 d9 N1 X3 R9 N至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。5.39.217.76% a8 }/ `2 u) _ o0 q
" y( C2 f6 P7 W& D* y
正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。
) L& d4 J7 \/ [5.39.217.76
8 q+ K9 V3 x5 A5 U V, e& D5 a' @公仔箱論壇为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。tvb now,tvbnow,bttvb8 w/ V, x5 G' b6 A3 K# d
2 t0 @- T1 M0 G" @" @
新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？5.39.217.76+ B5 f- \/ ]% j0 |! X
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& H% Q1 t M* i3 {) O2 @
熊培云：不是。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( e, R$ N8 v4 g2 M( ~+ M
' m" H# [+ t% w% P6 v6 h6 A$ U/ r2 OTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。
4 @2 E& N) o( i. x5.39.217.76- f) L6 D. m# F7 d# _/ I( x
其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。tvb now,tvbnow,bttvb* S, ^2 q+ L3 {/ v+ q9 U$ e8 j
5.39.217.762 x m" ~1 `, y! ~3 F/ H+ `
奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。公仔箱論壇8 [7 E, ^3 m* I' h2 f
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 g3 Q6 N) X' g; Z: c( M0 {1 a
着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。公仔箱論壇, v1 I! a6 \3 ~5 J2 i( t0 d1 r, I
" Y2 `& V( ^; K$ w# j2 i& ^1 D' i相信内心的力量、行动的力量
- Q. M! @' L" N) @. t# P ^
2 S2 i( U& |1 d$ Y: s' I新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。/ ^: q X( x5 Y: T2 E' Q6 c
/ ^( J4 ?9 [! I5 U熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。
! N' d+ H L- \! kTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# \4 J9 n9 G9 Q1 Z; c7 Z c1 ~
我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。tvb now,tvbnow,bttvb, f7 T' K/ K) D
公仔箱論壇6 d: Y; M" F2 E( d) n
我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。
' d- s" v0 \! ^. r& @. R: Q* ~
. e Z! \! y4 c公仔箱論壇新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？8 x4 Z) d$ [1 f* |
公仔箱論壇; s: p- W: [: y$ T8 ~
熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。5 ^2 Y' K' e3 n5 R
5.39.217.76# h# @3 w2 O4 Y' L9 V
孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。
9 q9 W0 `' z" K9 Q2 P/ ~; L公仔箱論壇
9 R* r1 S ]& f" utvb now,tvbnow,bttvb新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？5.39.217.763 i6 D% C' ^4 N2 m
5.39.217.766 ` R3 p% f- N2 D& D7 t
熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。公仔箱論壇. c- B; i5 c1 z9 Z* S1 x
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& j" W. W; j; g$ k. U' M
事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。( @$ A1 [6 O+ h1 e$ ^* o
公仔箱論壇$ a3 g9 X$ ^! I1 z8 E; e
更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。tvb now,tvbnow,bttvb5 x6 |9 x' F1 t } \
- l4 w; E/ i9 j% M- n9 F
在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" I. t6 B) B) D$ y d
4 E- Z, w! q, ?( {! M6 H: g6 Jtvb now,tvbnow,bttvb新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？
+ k% @0 V0 n" t- G* X0 F* K) Z5.39.217.76
: C# Y2 r: X* g8 w* t% x公仔箱論壇熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。
0 F* V8 W# k+ h# S4 |公仔箱論壇
9 g+ @0 e$ M( s6 a0 JTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ G' ]4 C: i( ~" D) t% X9 |
$ Y& |; w0 Y0 b8 w8 Y0 [3 |新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？) {4 D" J, b3 T* R
* c# _, l4 m3 A% Mtvb now,tvbnow,bttvb熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？公仔箱論壇8 K2 h8 H% v9 h$ \- G/ C/ z
! L5 }0 Y6 @1 I# O4 G5 |TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。
+ l6 E8 E. @& i: S, @) OTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 i" F, G5 G+ s& s1 |
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。公仔箱論壇0 a) f! n _) f* l, P
& D0 P. M7 R( I6 c: b' stvb now,tvbnow,bttvb本报时事访谈员 赵继成 北京报道" G5 W8 i' d8 i
! i4 g4 t q- y. c v2 Q: l5.39.217.76小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。 $ D7 k2 ` c$ A
4 _0 z5 p2 I+ S) t+ X6 l公仔箱論壇悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 
發表於 2011-2-28 12:50 PM
|