熊培云： “自由在高处”) b! t1 q* Z. g' O$ y7 h
2 u h0 D% T4 E2 b% jtvb now,tvbnow,bttvb% R( \/ u0 @0 @
熊培云 南开大学学者，知名时评人 
《自由在高处》 作者：熊培云
3 V* X6 J( h# YTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。5.39.217.76/ p: n; D! ?" r0 L/ H1 d
编者按：作为媒体评论员的熊培云，提出过不少令人眼前一亮的说法，比如，去年的“重新发现社会”，就切中了当下中国改革中最为关紧的一环，“社会”一词炙手可热，他出版的同名书也获得了多项年度图书奖。最近，他又在新出版的书中，提出“自由在高处”“不自由，仍可活”，从个体角度探讨身处转型期的人们如何超越逆境，盘活自由，积极生活，颇有新意。
: a6 D i4 X: V) {) {2 K4 A& I |5.39.217.76tvb now,tvbnow,bttvb& u/ J8 j5 V% F# C! ?& z
盘活已有的自由同样可贵TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。) |% h0 B5 y9 }1 E7 s( X6 m
7 e0 @+ Y+ M# s5 h ltvb now,tvbnow,bttvb新京报：帕特里克说，“不自由，毋宁死”，你却说，“不自由，仍可活”。为什么？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。' t" w0 y( W7 C J1 H& ?
1 _1 a. U, N' s/ W
熊培云：我生于上世纪七十年代初，严格说那时还是个革命的年代。到八十年代我开始上学尤其到了中学以后，革命的年代已接近尾声，但是课本里的“革命思维”或者“革命文化”仍是随处可见的。而且正是通过一些文史类的教科书，从中了解到不少有关革命与自由的历史故事。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。& I, k) c5 D+ j7 e( a# A- q
! v2 y, u1 Q4 p3 S1 z2 u公仔箱論壇其中印象最深的有林觉民的《与妻书》，有裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”除此之外，大概就是帕特里克的那一句“不自由，毋宁死”了。
! f: i, f/ |! P$ Z; hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
1 g: z) v Q( W6 e9 N6 _# Q. Gtvb now,tvbnow,bttvb这些话听起来都很决绝。同时代的革命电影也是这样，为了自由便可以奋不顾身，抛开一切，以死相搏……当然我承认，这些话语或者文化里，有的也不乏美好的情感与高尚的情怀。然而如果我们审视历史，反观现实，又不得不承认，在更多情况下，人们都是生活在一种不自由的状态下的，人类社会从来没有获得一揽子自由。tvb now,tvbnow,bttvb, B) G+ j# L( O1 t$ ^3 S4 B6 w9 n
TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( A1 ~' _; s/ c" }
我所说的“不自由，仍可活”是指人必须承认逆境是无所不在的，但正是看透了这一切，更应该在这种逆境中保持一种积极生活的态度，而这种态度也并非一定是激烈与决绝的。我受罗曼·罗兰的影响很深，他有句话是这样说的，“生活中只有一种英雄主义，那就是在认清生活真相之后依然热爱生活。”tvb now,tvbnow,bttvb# D1 P& ]' ?5 b9 P% \- q
3 i, A: x+ ?6 T) p8 I8 V% _公仔箱論壇新京报：有个词叫“生不如死”，当一个人觉得环境已经触及不可容忍的底线时，选择死亡是不是也是一种尊严？如果强调什么条件下都要“活”，是不是教人苟且、教人无底线？tvb now,tvbnow,bttvb, E! H7 G) I# j, @/ g
" u! o6 z0 M6 C公仔箱論壇熊培云：我说“不自由，仍可活”，当然不是教人苟且或者没有底线地生活，而是说人的自由受环境的宰制，但是人仍然可以享有一些不可剥夺的自由。1 L( l! I/ M/ P, G
9 h G, o. P. b |% D& F" c+ D- v公仔箱論壇生活中有许多有趣的事情。我曾经读过一本叫《潜水钟与蝴蝶》的书，作者让·多米尼克·鲍比曾经是法国著名杂志《ELLE》的总编辑。1995年，由于突发性血管疾病陷入深度昏迷，他的身体机能遭到严重损坏。医学上称这种病症为闭锁综合征（locked-in syndrome）。2 h3 P* C' ^5 U1 i; [1 \4 s
9 F# e" P l$ F) P6 r
他不能活动身体，不能说话，不能自主呼吸。在他几乎完全丧失运动机能的躯体上，只有一只眼睛可以活动，这只眼睛是他清醒的意识与这个世界唯一的联系工具。眨眼一次代表“是”，眨眼两次代表“否”。他用这只眼睛来选择字母牌上的字母，形成单词，句子，直至一整页的文字。
* l* ?/ Z* x {0 w& }' J# r+ U7 Z) B* U% w/ I4 ?/ d2 F* r1 X
他只负责活着，不去想“活着还是死去”这个无聊的问题。他必须不知疲倦地在“yes or no”之间做选择，为了写一本见证他生命的书。
9 y' H8 z+ _2 v3 K* e4 h) xtvb now,tvbnow,bttvb公仔箱論壇9 L. z9 Z/ W) V% P) c( ^6 x, I
按我们通常的理解，鲍比绝对算得上是“生不如死”了，然而他没有放弃。他说，虽然他的身体沉重得像潜水钟，但是他的精神却依旧像蝴蝶一样自由。
3 F) g4 B+ O' Z/ y- U# v7 j; k( _5.39.217.762 l$ ^% N$ I% G# H1 ~
新京报：这和中国作家史铁生情况相似，尽管条件恶劣，也要让自己尽可能自由和充实。
# o0 u( j, C% | Atvb now,tvbnow,bttvbTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( p% _2 L O0 a: i# W2 N: F! Y/ N6 K
熊培云：我提到一个概念，“盘活自由”。争取未得的自由是可贵的，盘活已有的自由同样可贵。说到底，仍是需要一个积极的态度。
/ c" B8 ]: _* B5.39.217.76
) H+ M3 J9 w; U4 b5 d/ m4 @. Q+ ]5 hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。当然我也注意到，许多人热衷于说环境这不如意，那不如意，我承认。但是，不如意的环境不应该成为你无所作为的借口。
# O/ y6 C% e3 X& ?5.39.217.76
( }; C! O: S" w5 T$ q我的做事逻辑是，越是逆境在给你做减法时，越要想着给自己做加法；越是在悲观的环境里，越要保持乐观；越是有消极行为影响你，越要积极生活。5.39.217.76, P/ E) {1 e' i% O
z% d& \( e( k! e0 F0 f公仔箱論壇如果别人给你做减法，你自己也给自己做减法，这何异于给自己已然不幸的命运落井下石？你活得不如意，然后自己给判处死刑，“生不如死”，那真是太过冤枉了，那一刻，实际上你已经成了你所诅咒的恶劣环境的同谋。
0 _9 y [' S- u% A( Y2 u0 Q: CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。改变小环境也是改变大环境
0 i a) s) v' ?# I3 K新京报：你有一句话令人印象深刻，说“你不能决定太阳几点升起，但能决定自己几点起床”，你怎么理解大环境与小环境的关系？* c" {" w* b. A# A+ `* p& z
熊培云：是啊，我也喜欢这句话。$ ]( E9 j2 M/ q
我想这既是一种务实，也是一种清醒。一来，我们都很渺小，我们只能做自己力所能及的事情；二来，虽然言必称国家、言必称时代，其实我们的生活同时又很具体，我们只是在一个小环境里生活。只要你守住良心的底线，尊重他人的自由，积极作为，与人为善，尽可能保卫自己的自由，生活就会美好很多。
' d4 o4 o" P/ [. t% l公仔箱論壇
' l1 H, }: S0 w0 b: d" M严格说，所谓大环境也是无数个小环境组成的。你参与改变了小环境，也意味着改变了部分的大环境。5.39.217.76' t1 a3 U0 [6 h3 S
4 F- b6 S6 {3 i5 y: CTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。新京报：怎么开拓自己的小环境？“私域”可以独立于“公域”而拥有“自由裁量”空间吗？5.39.217.761 n) B. ^' U- Z) K& B2 w
0 ]7 a% |: p8 k熊培云：我从不认为大环境不可改变，只是需要多少时间和耐心罢了。
/ x2 a! a8 k9 @+ u( z. ~4 ]+ j
; e0 h$ _2 \2 _5 a) ETVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。前些年电影《无极》被大家批得一无是处。其实里面有句台词我还是很喜欢的———“真正的速度是看不见的，就像风起云涌，日升月落，就像你不知道树叶什么时候变黄，不知道婴儿什么时候长出第一颗牙，不知道你会什么时候爱上一个人。”
9 z+ ]8 z- @& d1 ?: \7 v2 xtvb now,tvbnow,bttvb
; F& C( l4 X, A h N/ \$ u+ U这里所说的速度，我认为就是自然的速度，万物生长的速度。今天中国社会之所以有发展，也在于它渐渐恢复了自然生长的本性，这方面微博便是个例子。国家没有号召大家来用微博，新闻联播也没有播，墙上也没有谁贴标语，但是转眼之间，微博已经大行其道，正在改变互联网的版图。公仔箱論壇. |: @. o& v3 F9 P! T# K+ g
公仔箱論壇: B1 W+ `: K5 a% f
至于说自由裁量，这本是我们固有的，否则我们怎么成其为人。作为个体，总有一些东西是不可让渡的。历史上的“大公无私”是违背人性的，所以历史终于翻过了那一页，走到了今天。
. v: P+ K: h4 o; r7 _! F5 a/ U/ OTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。* i( n- i5 Y( } Q! f8 g [
正如伯林所说的那样，最重要的是要为自由预留一个底线，即个人自由应该有一个无论如何都不可侵犯的最小范围，如果这些范围被逾越，人就会彻底失去自我与自由。
0 A+ Y) v8 o4 Z- }6 @( _4 ?0 x: ^公仔箱論壇! B6 X, x2 g& e" \8 d( P. i: B
为此，我们应当在个人的私生活与公众的权威之间，划定一道界限，使人类生活的某些部分必须独立，不受社会控制。若是侵犯到了那个保留区，则不管该保留区多么褊狭，都要引起警惕。
( x/ @) P5 n& @0 `TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 C8 A! X& C9 c新京报：怎么理解追求小环境的自由不是一种对现实的逃避？反求诸己，是不是面对大环境的鸵鸟态度、阿Q精神？- f% }6 S5 l; |) |6 _
0 ~5 W2 x/ `' {熊培云：不是。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。. S3 J; a4 \5 w4 D! z. {8 Y
8 N, t" b+ V% Q& @# \- _5.39.217.76首先，小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。
. @! ^( c3 w7 f公仔箱論壇
; f1 `( \/ w+ ctvb now,tvbnow,bttvb其次，一个人努力经营自己的小环境，比如让一家人过得幸福，既是对自己尽责，也是对家人尽责，本身也是一种担当。我们不能用一个“你为什么不去改变大环境”来批评他，要挟他，过去觉得这是很道德的事情，现在不是这样的。tvb now,tvbnow,bttvb5 R; _5 Q% v# N/ C' j" B- r
- J( C6 |6 z5 B$ s6 }8 e' |TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。奥巴马的父亲没有机会竞选美国总统，但他生养了小奥巴马，后者成为美国历史上第一位黑人总统。但你不能说奥巴马的父亲当年逃避现实，而小奥巴马才够伟大。
. X( g3 l% B, G. X9 o# W公仔箱論壇: `% s( I4 {7 F! U' n ^
着手改变小环境，只是在做改变世界的加法。而且我们对现实的改变，也是孕育、生长于日常的。这种从小处着手，从日常着手的精神，和阿Q精神完全是两回事。5.39.217.76/ Y6 |3 S6 Q+ c/ Q; o
1 z! ~+ j5 \) O, _( o公仔箱論壇相信内心的力量、行动的力量! `. ?3 E( r6 H( B$ b( i
d9 v" e! S' `新京报：“自由在高处”这句话怎么理解，“高处”是一种隐喻吗？tvb now,tvbnow,bttvb0 ?. i) T" P: z3 Z. A4 Q
0 C0 H/ T$ J- |6 b j0 b" i- E9 ?公仔箱論壇熊培云：这里的“高”是纵向的理解吧。我们有太多的横向思维。中国历史的一些问题，我觉得和这个是有关系的。
[& P! T n8 _7 u" ]tvb now,tvbnow,bttvb4 K" H! b4 N5 o& j! w- A
我们花了太多时间在人际关系上，却很少关注过去之我、现在之我与将来之我的纵向关系。我年少时有什么样的梦想，我现在在做什么，将来到哪里去，我是不是该离开让我一事无成的地方，与自己在另一个时空相遇，等等。
1 v8 u- v, C+ w E公仔箱論壇tvb now,tvbnow,bttvb, c2 v# T1 i- j1 n
我说的“自由在高处”，实际上希望每个人能够回到生命本身，做最好的自己。我们应该在自我成长中获得幸福与欢乐，而不是简单地同别人的比较。
* ?. R$ J8 @& q
1 P' N( M% N5 t. T; Itvb now,tvbnow,bttvb新京报：在关于个体的一系列价值追求中，比如权利、公正、财富、幸福，你倡导的自由处于什么地位，是否有先后、轻重之分？
* k0 ~ K0 K3 @$ q3 } q公仔箱論壇
4 L8 y8 j' c0 X/ w# tTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。熊培云：这些价值已经很难割裂着说了。整体而言，我认为自由是第一位的，它是其他价值的出发点。" r3 Q4 m$ ]9 P0 n5 V" `) q8 d, Q! H% p
7 |; M% Z$ n* ~孤孤单单的自由人，之所以合群，也是为了拓展自己的自由，而非消灭或者抑制自己的自由。我们强调公正，强调对财产权的保卫，实际上也是为了保卫我们的自由。
4 A/ R7 o/ T- k" [公仔箱論壇公仔箱論壇, M& U3 M' ~# t$ J3 k( ]9 B0 V* e
新京报：自由和积极生活的个体，与你在《重新发现社会》一书中阐释的“国家”、“社会”，三者是什么关系？) G( g7 I; U* H) K7 C7 u. T' l
$ b% p( v7 h# X, G5.39.217.76熊培云：2010年我出版了《重新发现社会》，着力厘清社会与国家的关系，但是对个人自由涉及较少。这在我是个遗憾。
2 f t$ \; c( v% f, {4 {
& ~. E6 ]) l) m5 ptvb now,tvbnow,bttvb事实上，相较于关注国家与社会如何功能正常地运行，我更关心的是人的状态，这也是我至今对文学保留了些兴趣的原因。公仔箱論壇7 b% m- `5 }8 x4 q, c. k' P
5.39.217.76- l* R: t1 X2 s( {7 d
更准确地说，我思维的乐趣与激情，更在于对具体的人的命运的关注，对人类普遍的不自由状态的关注，而非直接切入国家与社会等宏大叙事。tvb now,tvbnow,bttvb& v5 T2 U. y c
tvb now,tvbnow,bttvb& O# u, G9 v, q' {/ X
在我看来，承认“个体先于社会，社会先于国家”的逻辑，是非常有希望的事情。这不是说个体要凌驾于某某之上，而是说个体的权益是我们融入社会、成立国家的起点与归宿。
( g3 _8 a6 S' K! h f( n- f) g* \, c7 r/ K1 W
新京报：你讲的“永不绝望”，是不是与改良、改革的精神暗合，或者说，是一种对点滴做事的提倡？
! p2 e1 ^+ i# l( w6 Y/ O% {tvb now,tvbnow,bttvb( y! b" F& m+ y, w8 R- `3 D
熊培云：说起这个话题，就不得不提到心理学家马丁·塞里格曼（Martin Seligman）的“习得性无助”实验：一只被电击的狗，每次想逃都逃不出去，因为被实验者阻挠了。慢慢地，它不但适应了电击，并且不再逃跑。类似的故事有很多，比如将一个本来能蹦一米的跳蚤放在半米高的杯子里，上面加盖一块玻璃，跳蚤每次想跳出去，却被玻璃挡住了。最后，这个跳蚤便越跳越低，即使你给它撤去那块玻璃，这可怜的跳蚤也跳不出去了。它连试一试的念头都没有了。5.39.217.768 {0 K, T1 C. Y& [4 S; D
6 O7 o* @1 v, L/ r, g/ O& P& O. Ntvb now,tvbnow,bttvb我之所以能做到不绝望，并且“永不绝望”，是因为我对人生对世界有这样的理解：一是相信自由内心的力量、行动的力量，一点一滴地改变逆境的力量；二是相信即使你没改变，别人也在改变，没有一成不变的环境。事实上，人类文明化的历程，就是围绕着自由与自救展开的。保持一点一滴做事的作风，既是让自己在尽力做事，也是让自己醒着。
5 E) |& s* V& hTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
5 J! i3 s' Q0 t% _% [公仔箱論壇新京报：你怎么看“悲观”、“无力”的抱怨？
. i, X3 U g( v# \: ?( KTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ V/ d* X" f8 e9 c4 h
熊培云：我很能理解这种悲叹，深知其背后的良知美善，而且这也是我曾经有过的叹息。但是另一方面，这种悲观与悲叹是否也是源于一种自负呢？那是不是一种指望时代变革一蹴而就的“革命者的悲观”呢？
7 f! ?$ Y/ i# _! A" OTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ g3 B/ M8 x% a6 X& i
人生是一个过程。环顾四周，有那么多人在关心这个社会，为何还要悲观绝望？只管尽心尽力做吧。所谓“菩萨畏因，凡夫畏果”，我们每天都在改造这因，自然也会收获那果。即使在有生之年看不到一个可以期许的美好世界，但今日能种下善因，我们即已修得善果。
, B& p5 e% z/ L+ M3 L+ W
% [2 J/ I: J* F! k0 UTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。- l- v A+ t3 e1 v7 t B0 d
5.39.217.76' w& {& G- q, w7 \
本报时事访谈员 赵继成 北京报道
' V" v6 r. ^# B
; l& H1 z8 N r5.39.217.76小环境本来就是大环境的一部分，改变小环境，也是在改变大环境。一个人努力经营自己的小环境，本身也是一种担当。
, t* ^/ t6 V/ I) z9 \tvb now,tvbnow,bttvb2 j" Q$ E8 X8 ~, P- b! W
悲观绝望于事无补，如有朋友感慨，这个社会充满了不耐烦，有些人是连个绿灯都不愿等，就绝望，实在不应该。 |
發表於 2011-2-26 07:15 PM
| 
發表於 2011-2-28 12:50 PM
|