茅于轼：提倡精英治国但精英须代表草根

茅于轼：提倡精英治国但精英须代表草根
0 {( O2 o: y: V! s# ^　　来源：羊城晚报公仔箱論壇2 H) s' w& t6 p. A0 x+ R8 c1 b& q, w2 U
　　中国最缺的就是绅士教育，或者叫君子教育，从小学到大学没有这个东西；tvb now,tvbnow,bttvb9 K; I( n9 ?, v3 ?
　　什么叫人的素质？就是尊重人，不在乎文化高低，或者什么不同的阶级；tvb now,tvbnow,bttvb+ L+ h1 u( \$ M0 o( _( j
　　人和人之间没有同情心，社会就会变得冷酷；5.39.217.76# p% D, P; L% W# f
　　为富人说话，为穷人办事；现在为富人说话的人太少，仇富对大家都没有好处；公仔箱論壇! i/ W5 y/ q" p% j+ a9 S! e
　　我们的税制体系极不合理，流通税太高，高收入人群有很多途径逃税……5.39.217.769 V5 m" b; c/ s8 B/ p
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　　那些诅咒我的人，挺可怜的
　　郭宇宽：网上看到说，中国的精英群体精神和身体压力过大，平均寿命明显低于国家的人均寿命。您是如何应对工作和身体的关系的？大家都对您的身体状态和工作状态钦佩不已。
　　茅于轼：我没有什么秘诀，讲出来很简单，就看你能不能做到，就是心态好，而且遇到什么事情，都用理性的态度去面对，不要生气。事情能尽量做就行了。
　　郭宇宽：茅老，我看到网上有些人不问青红皂白，用这么难听的话骂人，真是挺难过的，您有没有看过？1 ~/ s1 T/ t% L& ?' ?
　　茅于轼：我看过。网上有些人认真地推敲我的观点，我觉得挺好的，我总是尽可能认真地回复。但是有些人也不讲什么道理，就是诅咒我。我觉得这些人挺可怜的，没有受到好的教养；他们对别人这么仇视，应该自己也不快乐。
　　郭宇宽：我看了都有些生气，您真不生气？3 |. q# W$ o5 U; l6 F& _. g
　　茅于轼：年龄大了，看得开了。刚看了上官云珠的故事，这么好的一个人就给红卫兵小将活活打死了，他们之间有什么深仇大恨啊？都是给煽动的，再一个，从小没有受到好的教育。现在骂我几句算什么呀，又不能跑到我家来打我，“文革”的时候，可以动不动跑到你家来，把你剃个阴阳头，把你家值钱的东西拿走，你都不敢说一句话。公仔箱論壇: N8 H, Q6 Y6 B" h8 G
　　现在我看那些没有教养的言行，一点儿都不生气，倒是有些担忧；中国现在这个素质，是个大问题。都是“文革”时候搞的，现在还没恢复过来。早先不是这样，早先特别是北京人，很客气，很讲礼貌，很尊重人的。有人让我写过去60年，我说60年以前基本是中国的老传统，后30年是阶级斗争，再30年是赚钱。
　　我1950年到北京，从广州搬来的。我爸爸是特别正派的一个人，声誉特别好，广州一解放，中央就把他调到铁道部。他到铁道部做机务局的副局长，机务局是铁道部最重要的一个部门，火车头。那个时候，我上海交大毕业，暑假来到北京，这是我头一次到北京。那个时候我真喜欢北京，北京人非常讲礼貌，比南方人更客气。我想有点满人和汉人的关系，清朝政府后来在姿态上尊重汉人，主要是怕汉人造反，要笼络，既控制又害怕，所以比较客气。我们看明朝的小说，当时人和人的关系也不像现在这样。要不中国怎么叫礼仪之邦？可惜啊！“文革”尽宣扬粗暴的、没有同情心的、相互仇恨、头脑简单的文化，把人心都搞坏了。
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　　什么叫人的素质？就是平时尊不尊重人公仔箱論壇) O7 g6 H& P% n/ s4 F! @$ P, e* d
　　郭宇宽：您是什么时候开始不生气的？# f  {- F" }0 z( ]
　　茅于轼：人的心态确实和年龄有关。我年轻的时候犯过很多错误，现在不会再犯了；但我看到别人还在犯，比如说发火。我年轻时每发一次火都犯一次错误，现在说起来我都要脸红。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。( V. E' s4 U5 C# c. X# Z$ t2 k% [0 C
　　抗战时候有一次，我们一家从贵阳逃难到重庆，住在茅以升家里。他在重庆有两个住的地方，我们住在他空着的那个地方，平时没有人，只有两个保姆看房子。这两个保姆特别懒。我们一路走得满身灰，特别狼狈，需要洗，需要做饭。保姆就不耐烦，我就发了火，把她们赶走了。我那时候是十六七岁。
　　像这样的事还有几次。现在说起来真是惭愧啊！公仔箱論壇$ t' T4 N% e: `
　　我越来越感觉英国绅士教育的重要性。中国有相对应的君子，君子跟绅士有区别，但是大体上有点像，中国最缺的就是绅士教育，或者叫君子教育，从小学到大学没有这个东西。
　　郭宇宽：您概括什么叫绅士教育？, x* n, Q) l* I4 I4 K- w
　　茅于轼：绅士教育最基本特点就是尊重别人，最典型的例子就是泰坦尼克号。这个东西给我的印象太深了，头等舱的男人不上船都让女士上，这个不容易啊！有好几个有名有姓的百万富翁都淹死了。这些地方，英国人值得为他们的传统骄傲。公仔箱論壇  r: C& P* v2 _0 j5 g4 D! g
　　原来中国也有类似的传统，“文革”就全摧毁了。以大公无私的名义，恰恰培养的都是人性中自私的一面。中国人自我牺牲的时候也有，打仗的时候有，那是英雄，但不是绅士。
　　什么叫人的素质？我觉得就是平时尊不尊重人。不在乎文化高低，或者什么不同的阶级，把别人看得跟自己一样，这就是尊重人，中国缺这样的人。
　　中国现在特别讲特权。比如两个人吵架，一个就说：“你有什么了不起？”你看，不是讲什么道理，而是比谁了不起，不是你压倒我，就是我压倒你，不讲尊重、平等。人和人之间没有同情心，社会就会变得冷酷。
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　　我比很多人觉悟得早公仔箱論壇* E3 J; j2 G( y) Q$ P
　　郭宇宽：您从那种时代过来，有没有非常绝望的时候？
　　茅于轼：基本上没有，除了有一次差一点要把我送去东北劳改，要是去了八成就死在那里了。好在有好心人保护我，后来把我名字勾掉了，我现在都不知道是谁，一直想感谢他。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  x5 q" R, ?; w5 h$ V* @+ c
　　郭宇宽：您受到侮辱和打击的时候都没感到绝望？tvb now,tvbnow,bttvb: k; I7 a$ K" V6 f7 t
　　茅于轼：那时候当然也痛苦。被打成右派，心里非常不平，很愤怒，被压抑，我就听音乐发泄不平。我喜欢听贝多芬，表现了一种愤怒，还有柴可夫斯基的《悲怆交响曲》。
　　我承认“反党反社会主义”，别人都不敢跟我接触。受歧视受压制、挨骂，多了！没头没脑地挨打、剃光头，把我太太也剃了光头，“文革”的时候我小孩小学一年级，也受到歧视。类似“文革”这样的事，中国历史上发生过好多次的，题目不一样，做法差不多。5.39.217.76! A- H% Q$ n  G
　　那时候最难过的，是家人都跟着受苦。
　　郭宇宽：您指的理智是什么？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# Y8 J8 f, A6 ]6 R2 ]* ~
　　茅于轼：就是看明白了。我那时就是一个小年轻，太热爱社会主义了，就是为了国家好，提几句意见，就说我反党反社会主义。本来我想不通，为自己辩解，后来看明白了，就不辩解了。好，你们说我是，我就是，我认罪。我当时要再辩解，他们就把我打死了。我承认，他们就达到目的了：你们看，茅于轼已经承认了，他是反革命。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ B+ ^( e5 e: J4 n! D0 Y; y
　　所谓理智，就是我知道，当时社会的残暴，一个人跟它抗没有用。1951年到1952年镇压反革命，那个时候我在齐齐哈尔，来调查我的历史，才22岁，有什么历史啊？我们从上海去的有两个人，就被当做特务关了一段时间，后来放了。抓了又放，都是普普通通的人。跟我一起干活有个姓张的，他爸爸就是被枪毙的。
　　反右以后我越来越觉悟了，我比很多人觉悟得早。三反五反死了不少人，说送到朝鲜去的医疗器械都是假冒伪劣的，这也是故意制造的，把这事宣传夸大，打倒资本家，各个地方都查。我那时候在机务段，查我们的会计和材料主任，那个时候不太懂，现在想起来完全是诬陷人。我在那个时候就看到这种做法的毛病。
　　接下来反右，之后又反右倾。没有反右倾，三年灾荒不会发生。
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　　这种不正常的社会长不了tvb now,tvbnow,bttvb$ g, \( t. x3 P) [5 F/ H
　　郭宇宽：您当时这么年轻，怎么就这么成熟？公仔箱論壇" y( }$ i9 f) C6 B4 C
　　茅于轼：可能我比较爱思考，跟家庭教育也有关。我们家都是老实人。我爸爸是副部级干部，不是副部长，但是副部级待遇。我父亲是个谨慎的人，所以他还好，“文革”没受到什么打击，贴了一期大字报也就算了，后来下放劳动，他还挺乐观，劳动就劳动，他还挺喜欢劳动的，后来建铁路需要翻译，把他调过来当翻译。公仔箱論壇7 I$ s/ d3 e2 K6 L, f& d: |+ z
　　我爸妈两家都是望族，我三舅舅是中央大学工学院的院长，后来改组后是南工的教授，叫陈章，是电气工程系。我的大舅舅是国民党的。我受的影响，大的还是茅家的。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。3 f8 A1 x. B: z% o
　　茅家的人比较老实本分。# K7 v0 O: ~, d2 I+ a% S2 R/ j
　　茅以升是非常善良的一个人，他这辈子挣了很多钱，自己一点都没享受到，都给了别人。他是个政治家，后来当了政协副主席。他不是学政治的，不是从政治学来分析，而是从自己的经验来判断，怎么能安全。他特别聪明，看明白了形势，就不惹事，也不乱说话，所以他没受到太大冲击。解放后，斗争了30年没斗到他头上；“文革”的时候，斗了一气也没上台斗。他在研究院也没有得罪过任何人，对任何人都很尊重，所以没有人整他，传达室的人很保护他。几次毛泽东接见，大概是开玩笑说了一句，我们都姓毛啊，他沾了很大的光。: r1 c  v5 B' N% G( j) [) ^  o
　　20多岁的时候，我有好多朋友都想自杀，我没有，因为我想，这种不正常的社会长不了。我比你年轻，总能看到中国好起来的一天。到现在，我们特别要感恩。这一代年轻人，生活在一个平安、容易生活的环境里，不感觉活命有什么难，好像人自然就该活着，死亡是很遥远的事。其实真是不容易，我们有现在的生活，特别要珍惜，让我们的社会更好。
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　　以直报怨，《论语》里面蕴含大智慧公仔箱論壇5 V8 L: \) m* }
　　郭宇宽：有什么书籍在您的成长过程中，对您影响比较大？tvb now,tvbnow,bttvb1 W( S0 D, W5 _# Q
　　茅于轼：在观念上，《论语》对我的影响确实比较大，讲很多为人处事的道理，非常好。tvb now,tvbnow,bttvb/ r6 k' y5 x# e
　　郭宇宽：具体有哪条您觉得最有智慧？
　　茅于轼：孔子说，要以直报怨，这里面蕴含着很大的智慧，待人处事要做到这一点还真不容易。tvb now,tvbnow,bttvb; f, t  n* H' P- m+ Y3 S
　　郭宇宽：过去的经历，在思想上让您有什么收获？tvb now,tvbnow,bttvb( j8 G- d5 Z% N; B% _  A. r
　　茅于轼：为人最重要的还是尊重别人，要多替别人往好处想，尤其是不要怀疑别人的动机，这些话说起来很容易，但是80%的人做不到。5.39.217.76: g$ k! }# h/ M3 @2 _
　　人的动机有好有坏，他坏的动机你把他当成好的动机，可能这个事情就转化了。我一看这对我来的不是好动机，我怎么对付他呢？一种办法是以牙还牙，还有一种办法是假设他是好动机，对我有帮助，那我就改正。这样的结果比那种结果好得多。
　　我对人是没有什么戒心的，所以都说我很容易上当受骗，被利用。我觉得利用就利用吧，对他有好处就好。还有人说损害你的声誉，那就看怎么样了，如果损害得太大，我当然要说话了，只要没太大的损害，对别人有好处，那就让他利用算了。孔子讲的，对坏人要用符合道德的办法对付他，但不是以牙还牙。  v3 d7 X- V' d- }2 _
　　其实奥巴马的想法跟我的一样，就是孔子的“以直报怨”。对付恐怖主义一方面是要制裁，但是也要想一想他为什么要搞恐怖，是不是我自己有毛病？我不改毛病光压他不管用，恐怖主义压不完的。你不自己检讨，光有武力解决不了问题。
　　一个心肠软的人做政治家比较合适，心肠太狠的人做政治家老百姓倒霉。我现在在天则所就是用这种态度处理问题。% D, p- k6 k0 B% Z" W: \: U# Z: {
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　　为富人说话，为穷人办事
　　郭宇宽：可是最近几年，骂您的人特别多，有没有考虑您自己的表述方式问题？tvb now,tvbnow,bttvb; m3 S) l$ C1 h5 C5 Z
　　茅于轼：你讲得有道理，我也在反思。不过支持我的人还是多数，每次我出去讲课都很受感动，大家都很欢迎，不过其中上网发帖子的人不多，所以一上网，看见的好像都是骂我的。
　　以我的观察，过去也没有什么人骂我，大概就是从我提倡“为富人说话，为穷人办事”开始的。老实讲，我现在还觉得是对的。可能有人误解，说难道就不需要为穷人说话了么？我当然不是这个意思，很多地方我也在帮穷人说话；而为穷人，要办实事，不要唱高调。
　　中国当前更需要为富人说话。不能都变富人，都变穷人大家也不喜欢。吃大锅饭，社会就没有活力；还是要有贫富，虽然坏，但是也有好的一面。现在为富人说话的人太少，仇富对大家都没有好处。tvb now,tvbnow,bttvb3 U  _3 ^: n7 ~# `, A. z  d
　　有人反驳我说“中国人从来就没有仇富过”，我看这是糊涂话。改革开放前30年，明明就是一直在仇富，试验过了，国家搞成什么样子？我觉得追求公平也是对的，人类追求平等这件事永远不会完，不管是政治家还是学问家，都在这方面努力，但是光讲平等没用。像改革开放以前，看见谁家有钱，就抄家，最后老百姓因此过上好日子了么？社会财富是要靠创造出来的。tvb now,tvbnow,bttvb  m* q2 ~  W8 S! h$ s5 p
　　现在这些企业家，只要没有违法犯罪，就应该保护他们。我们给他累进税，其实就是一种追求公平；再鼓励他们办慈善，谁热心公益，给他最好的荣誉，用这种方式来追求公平比较好，大家都受益，社会也少些痛苦。绝对的公平从来就没有过，只能慢慢来，有些人为穷人喊一些空的高调，最后怎么做呢？我不喜欢这样，我们办富平学校，可以真正地给一些缺少技能的女孩子和妇女增加收入和发展机会，我更喜欢干这样的事。
　　郭宇宽：那您怎么看待奢侈品消费？在全球经济萧条的形势中，国际奢侈品品牌在中国的市场业绩仍在持续上升。这也是造成社会有一些不公平感的原因。
　　茅于轼：我个人并不提倡奢侈的生活，但是奢侈品这个行业我是赞成的。中国有很多富人，他们的生活越来越讲究精致，从另一个角度来讲也是好事，尤其对穷人，这可以提供更多的就业机会。公仔箱論壇0 U" B5 s  @: e# `1 C. d: L
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　　我提倡精英治国，但精英必须代表草根
　　郭宇宽：我觉得您身上精英色彩比较强，这大概也是遭到一些人反对的原因。经常看到一些人，特别强调他是草根，甚至明明很有钱，也要装作头不梳脸不洗，刚洗脚上田的样子，这样的人常常比较受欢迎。公仔箱論壇6 _, `8 q4 y7 r1 M
　　茅于轼：可能是。我比较提倡精英主义，看看英国就好了，这个国家真不容易，几百年没怎么大乱过。我写了篇文章《社会必须由精英治理》，像我们过去搞大飞机，政治挂帅，找一帮贫下中农，中专生来搞就是搞不起来，现在由专家来搞就搞起来了。' y$ M8 }- H. J' x
　　我提倡社会鼓励精英，但精英必须代表草根的利益，得有责任感。精英就是专家，专家治国。但光是精英，他们不代表草根的利益，这个问题就大了。英国人了不起的地方就在这儿，英国始终由精英治理，社会稳定，从13世纪就有大宪章了，英国确实对人类作出巨大的贡献，不管在社会方面还是在自然科学方面。这个国家太了不起了！5.39.217.76% h& n5 k" p6 @
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　　我们的个税要大改革
　　郭宇宽：您对于经济适用房的评价也遭到很多批评。在我看来，如果多一些逻辑推理的能力，大多数人都应该赞同您的观点。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。7 v. I  @' b: c4 Z$ w0 h: v1 L
　　茅于轼：是啊，逻辑确实太重要了。越搞经济适用房，穷人越住不上房子，是很不公平的利益输送；但反对我的一些人是既得利益者也就罢了，有些人根本没得到好处，不懂自己的利益所在，也跟在里面起哄，这就太没有意思了。tvb now,tvbnow,bttvb( N* z4 Z  b  c  b8 U
　　我现在在做关于税制改革的研究。最近美国芝加哥大学的政治经济学杂志登了一篇文章，讲俄国在2001年的个人所得税改革，这篇文章太重要了。他们早先是四个等级，我们是十个等级。0税率、12%、20%、30%。0税率到起征点开始征12%，年收入5万的20%，年收入15万以上的30%，而我们的最高税率是45%。这是俄罗斯税改以前，现在他们把起征点提高了，不交税的人多了，把20%和30%的全压到12%，按理说税收要减少了，结果当年税收增加了25%，第二年又增加了21%，第三年还增加。# B8 k* q& I! `5 v/ v
　　我算了一下，我们的个税只占GDP的1.2%，完全不成比例的，美国占百分之十几；我们的个税只占总税收的7%，美国占将近50%。我们的税制体系极不合理，流通税太高，变相摊到老百姓头上；个税逃税问题非常大，高收入人群有很多途径逃税，而个人所得税都征到了工薪阶层，也就是中产阶级甚至穷人头上，这很不合理。所以我建议，我们的个税要大改革，要学俄罗斯，全部降下来，降得要比较低，肯定能增加国家收入，另一方面再加强监管。5.39.217.765 w" E+ h: a# i7 _( U
　　但我这么一说，肯定又会有人骂我，说要增加个人所得税的比例，什么意思？但对社会真正有好处的话还是要说，他们听不听，我管不了。
　　茅于轼tvb now,tvbnow,bttvb3 H1 {2 f' k- D/ X/ z) ?0 L& N- c
　　中国最有影响的经济学家之一，中国民间经济学者的重要代表。
　　1929年出生于南京，父亲茅以新是中国早期从海外留学归来的著名铁道机械专家，伯父茅以升是著名桥梁专家。也正因此，1946年，茅于轼考入了上海交通大学机械系，主攻铁道机车，后来长期从事机车车辆性能研究。2 \  M, x. t* i. q" ~4 U
　　1958年，茅于轼被划为右派，下放至山东农村劳动。5.39.217.76) u- O5 {) H5 q
　　1985年，调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员，并曾赴美国哈佛大学任注册访问学者；1993年退休后，与其他四位经济学家共同创办天则经济研究所并任所长。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。$ P* p7 L4 }/ }2 D8 Z
　　代表作有《择优分配原理》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍我们致富》等。
　　郭宇宽
　　资深传媒人。曾任湖南卫视主持人、《南风窗》高级记者和中央电视台《新闻调查》栏目记者。1999年国际大专辩论会最佳辩手。

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